Affaire Lyhanna, responsabilité de Gérald Darmanin, budget de la Justice, protection de l’enfance, accès aux antécédents judiciaires, violences sexuelles faites aux enfants et perpétuité réelle. Au micro de Sud Radio, Maud Bregeon a répondu aux questions de Maxime Lledo.
Affaire Lyhanna : "Darmanin a présenté ses excuses, ce qui est extrêmement rare"
Maxime Lledo pour Sud Radio : Dans le contexte de l’affaire Lyhanna, Gérald Darmanin doit-il accepter de présenter sa démission au président de la République ?
Maud Bregeon : “D’abord, la nation tout entière est traversée par beaucoup de colère et beaucoup de tristesse. Gérald Darmanin, dans les premières heures qui ont suivi la médiatisation de cette affaire, est allé face aux Français présenter, au nom de son institution, ses excuses. C’est extrêmement rare qu’un responsable politique ait le courage de prononcer ces mots. Il s’est ensuite engagé à faire toute la transparence sur cette affaire, alors même qu’il n’a pas le pouvoir, comme garde des Sceaux, d’interférer dans des affaires personnelles.”
Vous estimez donc que les demandes de démission relèvent davantage d’une logique politique ?
“Je crois qu’il fait les choses avec beaucoup de courage et beaucoup de transparence. Les responsables politiques dans l’opposition qui réclament aujourd’hui la démission de Gérald Darmanin le font par logique politicienne. Probablement aussi parce qu’ils n’ont pas grand-chose à dire. Dans cette affaire Lyhanna, il faut d’abord établir précisément les faits avant de tirer toutes les conséquences.”
Le ministre de la Justice a été auditionné par les parlementaires. Que répondez-vous à ceux qui l’accusent de ne pas avoir suffisamment suivi ses propres directives ?
“Il y a plusieurs choses. Il y a l’émotion, elle est légitime, et il y a les faits. Ces faits, nous les connaîtrons en détail avec les rapports d’inspection qui seront rendus le 19 juin. Sur cette base, l’ensemble des responsabilités devront être établies, qu’elles soient individuelles ou institutionnelles.”
Des sanctions devront-elles être prises si des responsabilités sont établies ?
“S’il y a des responsabilités individuelles, il devra y avoir des sanctions. S’il y a des responsabilités institutionnelles, nous devrons aussi en tirer des conclusions, qu’elles soient législatives ou budgétaires. Il ne s’agit pas de se dédouaner de ces responsabilités. Personne ne peut mettre la poussière sous le tapis.”
🗣️@MaudBregeon : "S'il y a des responsabilités individuelles, il y aura des sanctions. S'il y a des responsabilités institutionnelles, il faudra en tirer les conclusions. Personne ne pourra mettre la poussière sous le tapis" #Lyhanna
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"Je n’utiliserais pas le terme d’affaire d’État, c’est beaucoup plus complexe"
L’affaire Lyhanna est-elle en train de devenir une affaire d’État ?
“Je n’utiliserais pas le terme d’affaire d’État. Je pense que c’est beaucoup plus complexe. Il y a des responsabilités individuelles, il y a des problèmes systémiques, et il y a la question absolument centrale de la manière dont on écoute les victimes. Il y a aussi la manière dont on écoute les enfants, les parents et toutes les familles qui s’inquiètent.”
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Vous comprenez que ce terme soit repris, alors que le directeur de la gendarmerie et le ministre de la Justice ont présenté leurs excuses ?
“C’est au rapport d’inspection de faire toute la lumière sur ce qui s’est passé. J’ai lu dans la presse qu’une majorité de Français ne souhaitaient pas la démission du garde des Sceaux. Probablement parce que, malgré la colère et la tristesse, ils comprennent que la démission d’un responsable politique ne résoudra pas le problème. Gérald Darmanin s’est battu pour le budget de son administration et fait avancer les moyens législatifs pas à pas.”
En tant que mère, êtes-vous traversée par cette inquiétude qui touche de nombreux parents ?
“Évidemment, tous les parents sont traversés par ce sentiment d’inquiétude. Du fait de l’affaire Lyhanna, mais aussi du fait de ce qui s’est passé dans le périscolaire parisien, on s’est tous posé des questions sur nos modes de garde. On s’est tous demandé à qui nous confions nos enfants. Moi, j’ai confiance dans les personnes qui gardent mes enfants, mais ces questions traversent toutes les familles.”
Quelle doit être, selon vous, la responsabilité de l’État face à cette inquiétude ?
“La responsabilité de l’État, c’est de faire la lumière et d’avancer de manière collective avec toutes les parties prenantes. Je pense notamment aux associations et aux parlementaires. La question centrale est celle de l’écoute et de la prise en charge des victimes. C’est sur ce terrain que Sud Radio donne aussi la parole à des parents qui ont vécu des drames ou qui s’inquiètent pour leurs enfants.”
Craignez-vous que certains parents, face à ce type de drame, veuillent se faire justice eux-mêmes ?
“C’est un réflexe qui peut être humain, mais qui n’est évidemment pas la solution. Ce n’est pas la manière dont on doit régler durablement ce phénomène dans un État de droit. Je comprends l’émotion, la colère et la tristesse de tous les parents confrontés ou qui ont peur d’être confrontés à ce type d’affaires. Un sentiment, ça se respecte.”
Vous parlez d’un phénomène qui dépasse largement une seule affaire. Quelle est son ampleur ?
“Dans un État de droit, on règle durablement ces questions en avançant sur les sujets législatifs, budgétaires et sur la prise en charge de la parole des victimes. Il y a une révolution sociale à opérer. Lorsque l’on dit que trois élèves en moyenne par classe sont victimes de violences sexuelles, c’est faramineux. Cela montre l’ampleur du changement de modèle qu’il faut réussir à opérer.”
"Nous proposerons à l’automne au Parlement l’augmentation du budget de la Justice"
Emmanuel Macron a reconnu que l’État n’avait peut-être pas fait assez pour la protection de l’enfance. Le gouvernement doit-il aller plus loin ?
“Depuis neuf ans, nous avons beaucoup avancé. Nous avons avancé en termes de moyens, notamment avec un budget de la Justice qui a augmenté de plus de 54%. Il n’y a jamais eu autant de magistrats, jamais eu autant de greffiers, et le budget de la Justice n’a jamais été aussi haut en volume. Pour autant, cela n’épuise pas la question.”
La suppression d’un secrétariat d’État dédié à l’enfance a-t-elle été une erreur ?
“Il faut bien expliquer que ce n’est pas parce qu’il n’y a pas une personne qui porte cette responsabilité dans l’intitulé de son ministère qu’il n’y a pas de ministre en charge. Il y a un ministre en charge de ces questions, notamment la ministre de la Santé, Stéphanie Rist. Elle porte, avec Gérald Darmanin, un projet de loi sur la protection de l’enfance. Ce texte touche à des sujets que l’on sait très dysfonctionnels aujourd’hui, comme l’aide sociale à l’enfance.”
Concrètement, comment aller plus loin dans les prochaines semaines ou les prochains mois ?
“Il faut prendre le temps de faire toute la lumière sur les faits. Sur cette base, Gérald Darmanin a demandé la réouverture et l’instruction de 70 000 plaintes qui touchent des enfants. J’entends certains dire que ce n’est pas possible ou que ce serait de la démagogie. Moi, je crois que ce serait à l’inverse inadmissible de ne pas procéder à ces vérifications.”
La question est donc de savoir s’il existe d’autres affaires Lyhanna ?
“La question qui se pose derrière, c’est de savoir s’il y a d’autres affaires Lyhanna ou s’il peut y avoir d’autres affaires Lyhanna. Il y a des engagements du gouvernement. Nous avions un projet de loi sur la protection de l’enfance, qui sera amendé. S’il y a d’autres mesures à prendre au regard de ce qui s’est passé dans le cadre de l’affaire Lyhanna, nous les prendrons.”
Dans un contexte budgétaire tendu, pouvez-vous garantir que la Justice sera préservée ?
“Nous avons toujours préservé les ministères régaliens, la Justice, l’Intérieur et les Armées. Nous proposerons à l’automne, pour l’année prochaine, au Parlement, une hausse du budget de la Justice. Et nous le ferons comme nous l’avons fait depuis neuf ans. C’est un engagement important pour répondre à des dysfonctionnements qui ne peuvent pas être acceptés.”
Des députés réclament une proposition de loi globale sur les violences sexistes et sexuelles. Y êtes-vous favorable ?
“Le gouvernement et le Premier ministre, comme la présidente de l’Assemblée nationale, ont saisi le Conseil d’État pour s’assurer de la constitutionnalité de l’ensemble de ce projet de loi. C’est bien la preuve que nous sommes ouverts à avancer dans toutes les directions qui permettront d’améliorer la situation. Je suis favorable à ce qu’on avance dans toutes les directions utiles. Mais il faut être honnête avec les Français : dans le cas de l’affaire Lyhanna, des dispositions législatives supplémentaires n’auraient pas nécessairement permis d’éviter des erreurs de toute évidence en partie individuelles.”
"Dans le cadre professionnel où des adultes sont au contact d’enfants, les employeurs doivent avoir accès aux antécédents judiciaire"
L’association Innocence en danger réclame une commission d’enquête parlementaire. Est-ce une bonne chose ?
“Le droit de contrôle des parlementaires est constitutionnel, donc par principe je n’ai pas à m’y opposer. Je n’ai pas le détail de ce qui est demandé par cette association. Mais je constate qu’au Sénat, une commission d’enquête sur les violences faites aux enfants et la protection de l’enfance va démarrer. Je trouve très bien que des parlementaires engagés depuis longtemps sur ces questions puissent s’en saisir.”
Faut-il créer un nouveau fichier pour les agresseurs sexuels ?
“Je crois qu’il faut, dans le cadre professionnel, que ceux qui emploient notamment des adultes qui sont face à des enfants puissent systématiquement avoir accès à leurs antécédents. C’est notamment l’un des points qui sera débattu dans le cadre du projet de loi que nous proposons. Pour l’école, pour les crèches, pour le périscolaire, c’est une évidence. Toutes les vérifications doivent pouvoir être faites et doivent être faites systématiquement.”
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Cela pourrait-il aller jusqu’à un fichier public des pédocriminels, comme il en existe aux États-Unis ?
“Je pense que pour tous les emplois dans lesquels des adultes sont en contact avec des enfants, à minima, toutes les vérifications doivent pouvoir être faites et systématiquement être faites. Ce qui s’est passé dans le cadre du périscolaire parisien a choqué énormément de familles et inquiété énormément de familles. Il y a des dysfonctionnements qui ne sont pas acceptables. Il y a donc des vérifications qui devront de toute évidence être faites systématiquement à l’avenir.”
Vous parlez d’antécédents judiciaires. Pourquoi est-ce un point central ?
“Parce que lorsque des adultes sont amenés à être en contact avec des enfants, l’employeur doit disposer des informations nécessaires pour protéger les mineurs. Ce n’est pas un sujet secondaire, c’est un sujet de sécurité et de confiance. Les familles doivent pouvoir confier leurs enfants à des structures qui ont procédé aux vérifications indispensables. L’affaire Lyhanna rappelle à quel point ces mécanismes doivent être robustes et effectifs.”
"La perpétuité réelle me semble être la bonne solution pour les pédocriminels en série"
La castration chimique obligatoire pour les pédocriminels fait partie des propositions évoquées. Comment regardez-vous cette piste ?
“Je rejoins Gérald Darmanin lorsqu’il dit que, de toute évidence, lorsque vous êtes un homme et que vous violez des enfants de deux, trois ou quatre ans, vous n’êtes pas curable. Votre place dans la durée, dans la société, se pose. La perpétuité réelle me semble être la vraie bonne solution. Cela implique de construire massivement de nouvelles places de prison.”
Vous estimez donc que certains criminels ne peuvent pas être réinsérés ?
“Il y a des délinquants et des criminels qui peuvent probablement être réinsérés. Mais il y a aussi des cas pour lesquels la réinsertion n’est pas possible. Je crois que les cas de viols d’enfants en font partie. C’est pour cela que la question de la perpétuité réelle doit être posée avec beaucoup de sérieux.”
Et concernant la castration chimique proposée par certains responsables politiques ?
“Sur le sujet de la castration chimique, il me semble que cela ne peut être fait que sur la base du volontariat. Si c’est bien le cas, cela ne règle pas et n’épuise pas la question. La question centrale reste celle de l’impossibilité de réinsérer certaines personnes. C’est pourquoi je considère que la perpétuité réelle est la réponse la plus adaptée pour les pédocriminels en série.”
"L’Arcom est une autorité indépendante et elle est pleinement dans son rôle"
L’Arcom a mis en demeure Radio France pour une sous-représentation du Rassemblement national en journée. Quel regard portez-vous sur cette décision ?
“L’Arcom est une autorité indépendante et elle est pleinement dans son rôle. Je note d’ailleurs que le Rassemblement national a été le premier parti à critiquer l’Arcom et à demander sa suppression. C’est bien la preuve que cette autorité est nécessaire. Toutes les radios, toutes les télévisions et tous les médias se doivent d’assurer cette pluralité, car c’est dans la loi.”
La question de la neutralité du service public vous inquiète-t-elle à l’approche de l’élection présidentielle ?
“Chacun doit pouvoir s’exprimer. Je pense que l’immense majorité des médias joue pleinement le jeu. Ils sont d’ailleurs contrôlés pour cela, comme Sud Radio et les autres médias. Charge à nous ensuite d’aller dans l’ensemble des médias qui nous invitent et qui écoutent les Français.”
Certaines communes instaurent des couvre-feux pour éviter des débordements les soirs de match. Comprenez-vous ces décisions ?
“Il y a des maires qui prennent des dispositions, notamment relatives aux mineurs. La présence de foules, notamment très jeunes, les soirs de match peut créer des troubles à l’ordre public. Je comprends qu’ils prennent les dispositions nécessaires. Les élus locaux sont aussi confrontés à des situations concrètes qu’ils doivent gérer.”
Le Premier ministre a alerté sur les risques d’ingérences étrangères dans les prochains mois. Le danger est-il réel ?
“Il y a vraiment un danger. C’est arrivé durant les élections municipales, nous l’avons surveillé, mais c’est aussi arrivé ailleurs en Europe. La responsabilité de l’État est évidemment d’anticiper ces questions avec la plus grande prudence et le plus grand sérieux. C’est un sujet qui devra être suivi de très près dans les prochains mois.”
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