"160 000 enfants seraient victimes chaque année de tentatives d’agression ou de violences sexuelles." Au micro de Sud Radio, Aurore Bergé a répondu aux questions de Jean-François Achilli.
Violences sexuelles : "Ces comportements dits inappropriés sont des comportements qui ne peuvent pas exister"
Jean-François Achilli : La France est toujours sous le choc du meurtre de Lyhanna, dans le Gers. Une loi intégrale sur les violences contre les femmes et les enfants est en préparation : nous allons l’évoquer dans un instant avec vous. Tout d’abord, le parquet de Paris fait appel de la relaxe de l’animateur du périscolaire parisien de l’école élémentaire qui était poursuivi pour harcèlement et agressions sexuelles sur neuf fillettes âgées de 6 à 10 ans. Il y a eu donc cette relaxe et cet appel désormais. Est-ce que c’est la bonne décision à vos yeux ?
Aurore Bergé : "Je salue la décision du parquet de faire appel. On a, dans cette affaire, des enfants qui ont eu le courage de témoigner et de dire. Il faut se mettre à la place de ces enfants. La capacité qu’ils ont eue à parler n’a absolument rien d’évident quand on est si petit, si vulnérable. D’autant plus avec quelqu’un qui a autorité sur vous, quelqu’un même que vous appréciez, que vous aimez. C’est ça, la difficulté supplémentaire des violences sexuelles sur les enfants : c’est que c’est toujours quelqu’un que vous aimez, quelqu’un qui a autorité, quelqu’un à qui vous dites tu."
"Et puis les parents ont cru les enfants. Les parents ont fait ce qu’il fallait. Les parents ont porté plainte. Les parents ont signalé aussi largement à la mairie de Paris. Donc je crois que, singulièrement dans le moment que nous sommes en train de vivre, si nous ne comprenons pas qu’à partir du moment où les enfants parlent, à partir du moment où il y a un doute, il n’y a pas de doute. Donc oui, je crois que c’était la décision qui s’imposait de la part du parquet."
Jean-François Achilli : Le tribunal correctionnel de Paris, dans son jugement, qui avait certes relevé ce comportement inapproprié. Mais le tribunal avait estimé que l’infraction n’était pas suffisamment caractérisée. C’est-à-dire qu’il ne peut pas y avoir de vraies réponses judiciaires ?
Aurore Bergé : "Il doit y avoir des réponses judiciaires très claires. Quand on considère que, sur des tout-petits — parce qu’on parle de tout-petits — il y a soi-disant des comportements dits inappropriés, des comportements inappropriés, ça veut dire des gestes, ça veut dire des paroles, ça veut dire des mises en scène. C’est-à-dire tout simplement des comportements qu’un animateur périscolaire, qui est en charge de garantir la sécurité de nos enfants ne peut pas avoir."
"La plupart d’entre eux, il faut quand même le redire, font un travail avec énormément d’engagement, parfois dans des conditions très difficiles. Donc ça, je pense qu’il faut aussi évidemment le dire. Mais ces comportements dits inappropriés sont des comportements qui ne peuvent pas exister, dont on ne peut pas accepter qu’ils continuent à exister sur nos enfants. Nous leur confions ce que nous avons de plus précieux au monde. Nous leur confions nos enfants. Donc ça suppose un comportement exemplaire en tout point, c’est-à-dire, encore une fois, garantir leur épanouissement, leur autonomie, leur sécurité."
"Est-ce que les moyens ont augmenté depuis 2017 ? Il n’y a aucun doute"
Jean-François Achilli : Emmanuel Grégoire, le maire de Paris, le nouveau maire de Paris, a-t-il pris l’ampleur de ce désastre ?
Aurore Bergé : "Écoutez, j’espère que la mairie de Paris va en prendre l’ampleur, parce que moi, ce qui m’interpelle aussi dans cette affaire, c’est qu’il y a eu un certain nombre de signalements. Il y a même eu des rapports internes de la mairie de Paris depuis des années. Donc ce n’est pas uniquement un sujet qui est sorti pendant la campagne électorale, pendant les élections municipales à Paris. C’est un sujet qui, malheureusement, était sorti déjà. On a l’impression qu’il avait été enfoui au fond des cartons."
"Donc ça veut dire que chacun doit faire son examen de conscience, que ce soit l’État, que ce soit les collectivités, que ce soit nous en tant que société, que ce soit aussi au sein de nos propres familles. Parce que quand on parle des violences sexuelles faites aux enfants, le premier lieu où ces violences sexuelles peuvent malheureusement exister, c’est le foyer, c’est la famille. Donc c’est à nous tous, à nous tous, de faire cet examen de conscience et qu’il y ait un rendez-vous très clair de responsabilité et de mobilisation."
Jean-François Achilli : Avec Juliette Riouffol, nous avons regardé les dispositifs de recueil de la parole de l’enfant en France. Il y a seulement 400 salles, les fameuses salles Mélanie, 400 seulement sur le territoire. Est-ce que c’est beaucoup ? Les gendarmes et les policiers : 2 500 gendarmes, 800 policiers formés au protocole dédié. Les unités d’accueil, les UAPED, il y en a 110. Est-ce que ça suffit vu l’ampleur du désastre ?
Aurore Bergé : "Est-ce que les moyens ont augmenté depuis 2017 ? Il n’y a aucun doute. Il n’y a aucun doute parce qu’en 2017, vous n’aviez pas, dans chacun des départements de notre pays, des salles dédiées. Les salles Mélanie, ce sont des salles dédiées à l’audition des enfants, c’est-à-dire des lieux sécurisants pour les enfants, où il y a la présence de jouets. Vous n’êtes pas dans une salle d’audition traditionnelle, avec derrière une vitre teintée les policiers ou les gendarmes qui peuvent entendre pendant que l’enfant est auditionné dans un cadre sécurisant, pour que sa parole puisse être recueillie. On a plusieurs salles dans chacun des départements. On a en effet des unités dédiées sur la protection des enfants, avec un accompagnement en matière de santé, notamment en matière de santé mentale, parce qu’on parle aussi de la reconstruction, de la réparation, évidemment, de ces enfants. Des maisons de protection des familles, c’est-à-dire portées par la gendarmerie dans chaque département, pour le recueil de la parole des victimes de violences, notamment intrafamiliales."
"Donc, est-ce que les moyens ont augmenté ? Oui. Est-ce qu’il faut qu’ils continuent à augmenter ? Oui. Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui, on réalise finalement, toutes et tous — en tout cas, je pense que les Français en prennent aujourd’hui la mesure — que c’est un crime de masse et que ça génère un contentieux de masse."
"On parle, sur les violences sexuelles, de 160 000 enfants qui seraient victimes chaque année de tentatives d’agression ou de violences sexuelles. On parle de 340 000 femmes qui seraient victimes de tentatives d’agression, de violences sexuelles ou de viols. Ça veut dire potentiellement 500 000 plaintes qui pourraient, demain, arriver sur la table des gendarmeries, des commissariats. C’est gigantesque. C’est un contentieux de masse parce que c’est un crime de masse."
"Ce qu’on doit faire, c’est quoi ? C’est déjà : comment on garantit que ces violences n’aient plus lieu ? Comment on fait reculer la violence, notamment la violence sexuelle, et notamment celle qui s’exerce sur nos enfants et qui s’exerce, encore une fois, dans un cadre qui est souvent la famille, le foyer, les personnes qui ont autorité ? Comment on détecte très tôt ? C’est la raison pour laquelle je me suis tant battue — parce que ce n’était vraiment pas évident de réussir — sur ce qu’on appelle les cours d’éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité ? Ça a créé des vagues de désinformation massives sur ce qu’on allait faire apprendre à nos enfants."
"Ces cours, c’est quoi ? C’est dire dès l’école maternelle à nos enfants : personne n’a le droit de vous toucher. Votre corps vous appartient. Et si quelqu’un vous fait du mal, vous devez apprendre, vous, enfants, à le reconnaître pour pouvoir signaler. Mais ça veut dire que pour un enfant, ce qui se passe dans sa famille, pour lui, c’est la norme. Pour lui, c’est banal. Et donc il faut bien qu’il y ait quelqu’un, à un moment, qui vienne lui dire : attention, si quelqu’un te touche, si quelqu’un te fait du mal, même si c’est quelqu’un que tu aimes, ça n’est pas normal. Résultat, on a, à l’issue de chacun de ces cours, des signalements."
Jean-François Achilli : Regardez les 70 000 plaintes en souffrance à revoir en un mois, ordonnées par Gérald Darmanin. Tous les magistrats, tous les avocats vous disent : c’est impossible d’ouvrir, ne serait-ce que d’ouvrir les dossiers, autant de dossiers en un mois.
Aurore Bergé : "Est-ce que les moyens ont augmenté ? Oui. Est-ce que les moyens doivent continuer à augmenter ? Oui."
"La lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants, ce n’est pas uniquement un sujet police-justice"
Jean-François Achilli : Vous avez vu la une du Parisien aujourd’hui en France : la révolte des oubliées, la colère des classés sans suite. Sept plaintes sur dix sont classées à défaut de preuves suffisantes. Cette loi intégrale sur les violences faites aux enfants, aux femmes : un brin de pédagogie. Expliquez aux Français de quoi il s’agit quand même.
Aurore Bergé : "En fait, je crois que chacun doit mesurer que l’objectif, sur la lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants, ce n’est pas uniquement un sujet police-justice. C’est un sujet santé, c’est un sujet Éducation nationale, c’est un sujet de société. Comment on détecte ? Comment on répare ? Comment on accompagne les victimes dans la durée ?"
Jean-François Achilli : Qu’est-ce qu’on met dans la loi ? Qu’est-ce qu’on y met ?
Aurore Bergé : "Alors, c’est ça justement qu’on va regarder. Moi, je réunis à nouveau les parlementaires qui souhaitent porter cette loi intégrale, avec les autres ministres, puisque le Premier ministre m’a chargée de la coordination sur ce sujet, mercredi prochain. Donc on va y travailler. Je l’ai dit, on y travaillera autant que nécessaire pour aboutir. L’objectif, encore une fois, et le Premier ministre l’a dit, c’est : tout ce qui doit être fait sera fait. Et donc on va regarder précisément toutes les dispositions de la loi, voir ce qui manque aujourd’hui."
Jean-François Achilli : À quand peut-on espérer une adoption d’une loi, d’une telle loi ?
Aurore Bergé : "Déjà, on va, dès le 15 juillet prochain, examiner à l’Assemblée nationale un projet de loi qui est dédié à la protection de nos enfants, notamment ceux qui relèvent de ce qu’on appelle l’aide sociale à l’enfance. Et on va élargir ce projet de loi avec des mesures sur la lutte contre les violences sexuelles, que ce soit sur les peines encourues par ces prédateurs qui touchent à ce qu’il y a de plus fragile, à ce qu’il y a de plus vulnérable dans la société, c’est-à-dire nos enfants. Quand on parle de viols qui ont été perpétrés sur plusieurs enfants, il y a besoin aussi, à un moment, d’envoyer un message très puissant dans la société. Donc ça, c’est à partir du 15 juillet."
"Et puis, on va regarder tout au long de l’été toutes les dispositions qui sont nécessaires. Tout ne passe pas par la loi. On n’a pas besoin de la loi sur tout. Il y a des choses qu’on peut faire différemment et qu’on peut faire beaucoup plus vite, et qu’on va faire, notamment pour continuer à renforcer tous les enjeux de formation."
Jean-François Achilli : J’entends bien. Vous pensez que cette loi globale sera adoptée avant la fin du quinquennat, c’est-à-dire avant l’élection présidentielle ?
Aurore Bergé : "En tout cas, ce qui est certain, c’est que sur la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants, dès le 15 juillet prochain, et faites aux femmes, on augmentera, on travaillera, on adoptera ce qui doit l’être avant la fin du quinquennat, évidemment, parce que c’est un enjeu national."
"S’il y a besoin qu’il y ait encore des changements dans la loi, ces changements seront faits. Il n’y a aucune ambiguïté sur notre engagement et vous savez aussi, moi, mon engagement personnel sur la question de l’imprescriptibilité. Je continuerai à me battre sur le sujet parce que je veux que les enfants qu’on a touchés, les enfants qu’on a frappés dans l’enfance, les enfants qui ont subi le pire des crimes, c’est-à-dire le crime sexuel, qui ont subi un inceste, doivent pouvoir, tout au long de leur vie, avoir accès à la justice."
Jean-François Achilli : Comme pour Patrick Bruel, des militantes NousToutes de Paris mènent une action contre le théâtre du Gymnase où se produit Édouard Baer, accusé par six femmes d’agression sexuelle. Que dites-vous concernant ces personnalités, de ce mode d’action aujourd’hui ? Est-ce que vous comprenez ces mouvements qui attaquent désormais des artistes dans des théâtres ?
Aurore Bergé : "Écoutez, moi ce que je dis, c’est toujours la même chose. C’est que, un, il faut écouter la parole des victimes. Pendant trop longtemps, on n’a pas suffisamment été en capacité d’entendre, de respecter et d’accompagner la parole des victimes. On a souvent mis en accusation les victimes qui parlent, en disant : mais pourquoi elles parlent que maintenant ? Pourquoi elles ont attendu ? En fait, parfois, on ne choisit pas, surtout, dans la capacité qu’on a à porter plainte ou pas, à dire ou pas, à révéler des faits."
"Donc déjà, respectons la parole des victimes. Respectons aussi le temps du travail judiciaire, parce que c’est comme ça que la vérité doit pouvoir s’établir. S’il y a des instructions qui sont ouvertes, il y a un certain nombre d’instructions notamment et de mises en examen. Quand on parle de M. Patrick Bruel, il y a quatre mises en examen qui le concernent. Personne n’est au-dessus des lois. Personne. Le statut, la notoriété ne doivent pas protéger. Tout le monde est justiciable et tout le monde a les mêmes droits et les mêmes devoirs."
"97 % des victimes d’antisémitisme ou de racisme ne portent pas plainte"
Jean-François Achilli : Autre question en sortant de ce registre : il y a eu le rejet de la proposition de loi Yadan sur l’antisémitisme. Vous, vous proposez un projet de loi élargi.
Aurore Bergé : "La proposition de loi a été retirée de l’ordre du jour par le groupe EPR. Nous, ce qu’on a dit très clairement avec le gouvernement, c’est qu’il est hors de question qu’on donne le sentiment de faiblir sur la lutte contre l’antisémitisme, alors que c’est une urgence nationale aussi. C’est un enjeu même d’unité nationale. Et on a fait le choix, avec l’ensemble des parlementaires que j’ai réunis, tout groupe politique confondu, de dire : on portera ce combat sur la lutte contre l’antisémitisme et le racisme. Pourquoi ? Parce qu’aujourd’hui, on estime que 97 % des victimes d’antisémitisme ou de racisme ne portent pas plainte par peur des représailles, par peur que ça ne change rien. Donc ça veut dire que oui, il faut que la loi change pour mieux protéger les victimes."
Jean-François Achilli : En Conseil des ministres, là encore ?
Aurore Bergé : "Il y aura la présentation au Conseil des ministres début juillet de manière à ce que l’examen puisse aller à son terme avant la fin de l’année, évidemment, pour mieux protéger, là encore, les victimes. On parle de victimes, de Français qui ne se sentent parfois plus à leur place, de Français qui sont pris à partie, intimidés, qui subissent, encore une fois, ces délits, voire ces crimes. Il y a eu des crimes racistes dans notre pays l’année dernière et donc il y a une nécessité à ce que, là encore, il y ait de la concorde et de l’unité nationale."
"La France insoumise a plutôt contribué à attiser l’antisémitisme dans notre pays"
Jean-François Achilli : Le quinquennat s’achève très vite, la campagne présidentielle démarre, ça va être très serré tout ça. Vous avez l’impression que La France insoumise privatise la lutte contre le racisme aujourd’hui ?
Aurore Bergé : "Je pense qu’il y a une tentative, mais je pense que personne n’est dupe d’ailleurs de la tentative d’instrumentalisation politique. Et je pense et j’espère surtout que la lutte contre l’antisémitisme et la lutte contre le racisme, parce que les deux sont indissociables, bien évidemment, c’est d’abord un combat de la République. C’est un combat de tous les Français. C’est un combat qui n’appartient à personne parce qu’il appartient à tout le monde. Il appartient à tous les partis politiques de le porter, il appartient à toutes les forces politiques de le porter, il appartient à tous les Français de s’en emparer."
Jean-François Achilli : Ce n’est pas la propriété privée de LFI ?
Aurore Bergé : "Ah non, certainement pas. Et alors, quand on parle de lutte contre l’antisémitisme, vous voyez bien surtout à quel point La France insoumise a plutôt contribué à attiser l’antisémitisme dans notre pays, malheureusement."
Jean-François Achilli : Vous approuvez la décision du préfet de police de Paris d’interdire le concert parisien de La France insoumise pour la Fête de la musique, du fait de la présence du comité Adama et de sa fondatrice Assa Traoré, du rappeur Médine, qui ont toujours des messages très hostiles à la police ?
Aurore Bergé : "Le rappeur Médine, vous savez, il m’avait accusée en diffamation. J’ai d’ailleurs gagné mon procès contre lui. Donc voilà, je vois très bien quel est le personnage et les tentatives d’intimidation qu’il essaie de faire porter."
Jean-François Achilli : Oui, même si un recours… Vous, vous approuvez cette décision du préfet ?
Aurore Bergé : "Ce que je dis, c’est que la Fête de la musique, c’est une fête populaire. Ce n’est pas une fête d’un parti politique. C’est une fête populaire où les Français se sentent heureux d’être là, se retrouvent, chantent, dansent dans la rue, se mélangent. C’est ça qui est important. Ce n’est pas une privatisation d’une place aussi emblématique, en plus, que la place de la République au profit d’un meeting politique. La Fête de la musique n’est pas un meeting politique. La Fête de la musique est un rassemblement populaire de tous les Français qui souhaitent pouvoir en profiter indépendamment de leurs convictions politiques."
"Je crois que quand nous sommes dans un stade, justement, on met normalement de côté ses convictions politiques, ses convictions religieuses"
Jean-François Achilli : Bally Bagayoko, le maire insoumis de Saint-Denis, qui considère que siffler la Marseillaise dans les stades de foot est un droit légitime. Il l’a dit à Antoine Oberdorff de L’Opinion. Ça vous fait réagir ce matin ? Les auditeurs réagissent beaucoup là-dessus.
Aurore Bergé : "Ils ont raison de réagir, parce que je pense que chaque Français doit pouvoir se reconnaître dans les paroles qui sont celles de la Marseillaise, parce que c’est notre hymne national. Donc ça veut dire que ça fait partie de ce qui doit être transmis dans notre culture, dans notre identité. Et parce que je crois que quand nous sommes dans un stade, justement, on met normalement de côté ses convictions politiques, ses convictions religieuses, et qu’on est là pour soutenir son équipe, et singulièrement quand on parle de la Coupe du monde, soutenir évidemment l’équipe de France. Normalement, ça nous fait plutôt frémir d’entendre la Marseillaise être chantée dans un stade, parce que justement on s’y reconnaît en tant que Français."
Jean-François Achilli : La France insoumise qui pousse tous les feux. Ils marchent aussi contre le racisme, contre l’extrême droite. Il y a une tentative de réappropriation ?
Aurore Bergé : "Oui, il y a une tentative d’appropriation, mais c’est un combat qui ne leur appartient pas. C’est un combat qui appartient à toute la République, à tous les Français."
Jean-François Achilli : Vous avez vu, il y a des tests antidrogue. Évidemment, vous êtes au courant au premier chef, au sein du gouvernement, voulus par Sébastien Lecornu. Il s’est testé négatif. Vous l’avez subi ? Vous allez le subir ?
Aurore Bergé : "Les instructions sont parues hier. Évidemment, je m’y plierai, parce que je pense que c’est un enjeu d’exemplarité tout simplement. On a un combat qui est un combat national contre le narcotrafic. On voit les réseaux criminels du narcotrafic et je pense qu’il ne faut pas que les Français aient le moindre doute, le moindre soupçon, sur la détermination du gouvernement à lutter contre le narcotrafic."
"Il faut aussi lutter contre les thèses complotistes qui peuvent exister, de dire finalement : ils mettent des règles pour tout le monde, mais eux, ils s’en exonèrent. Non, on ne s’en exonère pas. On a les mêmes règles pour tout le monde et un devoir d’exemplarité en plus pour ceux qui eux-mêmes créent ces règles-là."
Maxime Lledo : Et si jamais des ministres sont éventuellement, ou des collaborateurs sont éventuellement, testés positifs, ce sera rendu public ?
Aurore Bergé : "J’imagine que oui, évidemment, parce que l’objectif d’exemplarité, c’est aussi un enjeu évidemment de transparence. Et puis vous savez qu’on exerce des fonctions qui sont importantes, des missions importantes au service des Français. On ne peut pas exercer ces missions en étant sous l’emprise de la drogue."
Retrouvez "L’invité politique" chaque jour à 8h15 dans le Grand Matin Sud Radio
Cliquez ici pour écouter "L’invité politique"
Toutes les fréquences de Sud Radio sont ici !