Abrogation du Code noir : "Nous ne tournerons pas une page de l’histoire, mais nous la regarderons en face". Au micro de Sud Radio, Naïma Moutchou a répondu aux questions de Jean-François Achilli.
"C’est vrai qu’on a laissé le code noir demeurer dans notre droit"
Jean-François Achilli : Le code noir est en passe d’être aboli aujourd’hui à l’Assemblée nationale. Nous découvrons que les textes qui régissaient l’esclavage, aboli en 1848, n’ont jamais été abrogés depuis.
Naïma Moutchou : "Oui, absolument. C’est vrai. Ça peut paraître surprenant. La question mémorielle, c’est toujours du temps très long et on s’est rendu compte effectivement que ça fait 178 ans, c’est près de deux siècles."
"Alors, on a aboli l’esclavage en 1848, mais c’est vrai qu’on a laissé le code noir demeurer dans notre droit. C’est-à-dire le code qui avait organisé l’esclavage, organisé l’inhumanité, qui avait réduit à l’état de bien meuble, comme c’est écrit dans le code noir, des hommes, des femmes et des enfants."
"Eh bien le moment est venu. C’est ce matin à l’Assemblée nationale : nous abrogerons le code noir. Et donc nous ne tournerons pas une page de l’Histoire, mais nous la regarderons en face. Et c’est ça qui est important, parce que nous avons besoin de cette lucidité pour avancer sur ces sujets importants pour la cohésion de la nation."
Abrogation du Code noir : "On va construire un mémorial l’année prochaine où seront inscrits 214 000 noms d’esclaves qu’on a retrouvés"
Jean-François Achilli : Naïma Moutchou, vous dites : regarder en face une page de l’Histoire, abrogation. Oui, mais est-ce qu’il y aura des réparations également ? Est-ce que c’est prévu ? Emmanuel Macron avait dit que c’est une question sur laquelle il ne faut pas non plus faire de fausses promesses.
Naïma Moutchou : "Oui, c’est vrai qu’il faut être sérieux, mais il faut aborder aussi ce sujet avec beaucoup de respect. L’abrogation du code noir, c’est aussi la question des descendants d’esclaves, de ce qui s’est transmis de génération en génération. Et ce sont aussi des blessures. Donc, il faut parler de réparation. Alors la question, c’est toujours de savoir comment on répare l’irréparable, parce que l’esclavage est un crime contre l’humanité, donc c’est irréparable par nature et par principe. Mais il faut toujours tendre à la réparation."
"Réduire cela à une logique comptable, de l’aveu même d’ailleurs des descendants d’esclaves, il y a une forme d’abaissement là-dedans. Moi, je dirais que la réparation, c’est d’abord et avant tout ce qu’on fait ce matin, c’est-à-dire regarder les choses en face, les affronter."
"C’est ensuite tout le travail historique qu’on mène, le travail d’archives, aller chercher les noms. Vous savez que les esclaves, d’un point de vue juridique, n’avaient pas d’identité, n’avaient pas de nom. On est allé chercher les noms. On va construire un mémorial l’année prochaine où seront inscrits 214 000 noms d’esclaves qu’on a retrouvés. C’est la question de la transmission à l’école de cette histoire. Parce que là aussi, je veux dire, si on doit parler aujourd’hui d’abrogation du code noir, des conséquences de l’esclavage, il faut qu’on puisse transmettre tout ça à nos enfants, que ça vive dans la mémoire, dans le récit national."
Code Noir : "Le président de la République n’a pas annoncé de réparation matérielle ou financière"
Jean-François Achilli : Question très précise : est-ce qu’il faut aller plus loin et accéder aux demandes de nombreux collectifs ultramarins qui réclament ces réparations ? Donc forcément financières, il y aura un aspect financier. Oui ou non ?
Naïma Moutchou : "Le président de la République n’a pas annoncé de réparation matérielle ou financière. Il a annoncé que le travail de réparation devait se poursuivre sur le plan mémoriel, sur le plan historique, sur le plan encore une fois de ce qu’on transmet dans les établissements, notamment à l’école, pour faire que chacun puisse apprendre l’histoire et puisse en tirer les conséquences dans sa propre vie. C’est le plus important."
Jean-François Achilli : Ce sera mémoriel, mais pas financier ?
Naïma Moutchou : "Ce sera mémoriel, ce ne sera pas financier. Mais ce n’est pas une question qui doit être éludée. On ne balaie pas ça d’un revers de main. Ça reste un débat sérieux. Tout à l’heure d’ailleurs, à l’Assemblée nationale, des députés se sont saisis de cette question de la réparation financière. Je pense qu’il faut avancer par étapes. L’étape que nous passons aujourd’hui, elle est déjà très importante, elle est très symbolique, elle est probablement historique, et ce sera un moment de cohésion. Je crois qu’il faut d’abord profiter de cet espace rare."
Jean-François Achilli : Dans un autre registre, mais toujours mémoriel, le Parlement algérien, c’était en mars, a retiré l’exigence d’excuses officielles et de réparation généralisée dans cette loi qui criminalise la colonisation française. Vous diriez aujourd’hui que, dans cet esprit, il y a un pas vers la reconnaissance et l’apaisement ? Sachant que certains dénoncent des comportements, dans la classe politique, néocoloniaux, et des partis racistes héritiers directs de ce passé collectif. Est-ce que vous êtes d’accord avec ça ? Est-ce qu’il faut remettre de l’huile sur le feu ?
Naïma Moutchou : "Moi, je ne suis jamais partisane de remettre de l’huile sur le feu. Moi, je pense aux populations. D’abord, vous avez parlé de l’Algérie, je pense au peuple algérien, je pense aux rapports que nous avons avec les Algériens. Ils sont nombreux au sein de la nation, les Algériens, les Franco-Algériens. Il ne faut pas tout mélanger, il ne faut pas faire d’amalgame."
"Les rapports qu’on peut avoir avec le gouvernement algérien, parfois le rapport de force, d’abord il est historique, il ne date pas d’il y a quelques jours. Il est normal. Il est normal parce que d’abord c’est l’histoire, c’est aussi la mémoire. Il y a des relations très anciennes, parfois difficiles, nous le savons bien. Et donc là aussi, c’est un sujet qu’il faut affronter, pas au détriment encore une fois de la cohésion et des rapports que nous avons avec des Français ou des Franco-Algériens sur ce territoire. Il faut faire très attention."
Réunion sur la canicule : "Ce sont des réunions qui permettent de tirer le bilan"
Jean-François Achilli : Naïma Moutchou, nous allons parler du contexte, du quotidien des Français confrontés à la canicule, à l’inflation, à la hausse des prix des carburants, notamment dans les territoires, dans les Outre-mer dont vous avez la charge. La réunion interministérielle voulue par Sébastien Lecornu cet après-midi, vous en êtes ?
Naïma Moutchou : "Je participe à de très nombreuses réunions dans le cadre de la lutte contre la vie chère ou pour les réponses à apporter en matière de crise énergétique. Pas à celle-ci."
Jean-François Achilli : Pourtant, vous êtes concernée par les Outre-mer. Elle n’arrive pas un peu tard cette réunion ? Franchement, l’épisode caniculaire date de plusieurs jours. Nous touchons presque à la fin de cet épisode-là. Et une réunion pour dire quoi, au juste ?
Naïma Moutchou : "Ce sont des réunions qui permettent de tirer le bilan, de se projeter aussi, parce que des réponses ont été apportées. On a déjà tiré les conséquences de précédentes canicules. Ce n’est pas un phénomène nouveau malheureusement, puisque nous affrontons désormais le dérèglement climatique de manière régulière. Il y a une prise de conscience, des gouvernements qui nous ont précédés d’abord…"
"Ce n’est pas de la communication. Ce n’est jamais de la communication sur des sujets aussi sérieux, qui peuvent d’ailleurs attenter à la vie de nos concitoyens. On l’a vu, les épisodes caniculaires ont été très meurtriers."
"C’est pour regarder ce qui se passe et pour apporter des solutions, pour nous projeter aussi, parce que ce ne sont pas des épiphénomènes. On le sait, c’est quelque chose qui va revenir. Et donc, à l’occasion de ces réunions, cela permet de mettre les choses sur la table."
Jean-François Achilli : Alors même si vous n’en êtes pas, Naïma Moutchou, qu’est-ce qui est mis en place dans les territoires d’Outre-mer, notamment sur la vie chère et les carburants ? Les prix sont fixés, sont plafonnés en réalité ?
Naïma Moutchou : "Oui, absolument. C’est un mécanisme un peu particulier dans les territoires ultramarins. Vous avez des prix plafonnés par le préfet, réglementés. En réalité, on fixe le prix en fonction du cours du carburant."
Jean-François Achilli : C’est possible. On peut plafonner. Ça a été dit non au niveau national, mais oui pour les territoires d’Outre-mer.
Naïma Moutchou : "Mais vous savez bien que les Outre-mer bénéficient de dispositifs très adaptés. Les Outre-mer ne peuvent pas être traités comme l’Hexagone. Ce sont des territoires à part entière, très éloignés, qui n’ont pas les connexions que nous avons, nous, pour acheminer du pétrole."
"La Guyane, c’est très, très loin, c’est l’Amérique du Sud. Le Pacifique, c’est aussi très, très loin. Donc on a des réponses au plus près de ces territoires spécifiques, et c’est normal. Il faut continuer à le faire, parce que si on veut des réponses réalistes, il faut traiter les Outre-mer comme les territoires qu’ils sont."
Jean-François Achilli : J’ai vu qu’il y a des mesures pour les piroguiers de Guyane. Est-ce que ce type d’aide, j’imagine par rapport au prix du carburant, va être généralisé à l’ensemble des territoires d’Outre-mer ? Ils sont confrontés à la même difficulté.
Naïma Moutchou : "On avance par étapes. Vous savez d’abord que toutes les mesures qui ont été annoncées par le Premier ministre, les mesures générales, elles s’appliquent également aux territoires ultramarins, bien sûr. Donc les aides pour les gros rouleurs, pour les travailleurs modestes, pour les pêcheurs, les agriculteurs, tout ça a vocation à s’appliquer."
"Et cette aide aux piroguiers pour la Guyane, parce que la pirogue est un moyen de déplacement en Guyane très fréquent. Vous avez besoin d’aller travailler, de faire vos courses, d’acheminer des marchandises ou de vous déplacer pour un rendez-vous médical : c’est la pirogue. C’est beaucoup la pirogue."
"Il faut des réponses adaptées. D’abord pour la Guyane, et puis ensuite, si besoin, pour les autres territoires. Je l’ai toujours dit : nous serons au rendez-vous sur ces sujets pour nos compatriotes ultramarins. S’il y a besoin d’aller plus loin, le Premier ministre l’a dit, il l’a redit, il y aura des dispositifs spécifiques."
"Les autorités sanitaires disent que le risque à Mayotte est très faible"
Jean-François Achilli : Mayotte est confrontée au risque d’Ebola, en première ligne. Doit-on craindre une extension du virus à Mayotte, mais aussi, on va dire, sur le territoire en métropole ?
Naïma Moutchou : "Les autorités sanitaires disent que le risque à Mayotte est très faible. Alors bon, très faible, ça ne veut pas dire inexistant. Et Mayotte ne peut pas être regardée comme un territoire de l’Hexagone. Ce n’est pas le Val-d’Oise. Mayotte, c’est un territoire qui est très fragile déjà, qui a subi des catastrophes naturelles, qui subit une pression démographique, une pression migratoire aussi venue d’Afrique, venue des Grands Lacs, venue notamment du Congo, du Rwanda ou du Burundi. Et donc, on regarde la situation de très près."
"Tout un travail a été mené avec l’ARS, avec les services de l’État, avec le centre hospitalier, pour être prêt bien sûr, mais ce qu’on veut, c’est surtout anticiper. Quand on est pris à Mayotte, c’est compliqué. On sait que Mayotte doit être regardée de manière très particulière."
"Donc c’est sous surveillance. C’est sous surveillance à la fois des autorités sanitaires, mais pas que. On renforce aussi les dispositifs de flux migratoire. On a des discussions en ce moment avec le ministère de l’Intérieur pour renforcer la sécurité, pour renforcer les reconduites à la frontière."
Jean-François Achilli : Il y a eu la colère d’Estelle Youssouffa, la députée, à l’égard de Laurent Nuñez à l’Assemblée nationale. On avait tous suivi cet épisode, quand elle le traite de « planqué de l’Intérieur » parce qu’il ne répondait pas directement à sa question. Est-ce qu’au fond, la déferlante migratoire à Mayotte est un problème que vous prenez vraiment à bras-le-corps ? On n’a pas l’impression.
Naïma Moutchou : "Si. D’abord, je partage, je peux partager la colère, les inquiétudes de la députée Estelle Youssouffa. Je n’en partage pas les termes, notamment les termes à l’égard du ministre de l’Intérieur."
Jean-François Achilli : Vous les condamnez, ces termes ?
Naïma Moutchou : "Oui, je les condamne. Bien sûr que je les condamne, parce que les services sont mobilisés pour répondre aux immenses défis de Mayotte."
"Mayotte, vous l’avez dit, ce sont des flux migratoires hors norme. Je veux dire, aucun territoire de la République n’est confronté à ça. Donc il faut y apporter des réponses, on le fait tous les jours. Vous avez des forces de sécurité présentes tous les jours, qui démantèlent des réseaux, qui interpellent, qui assurent la sécurité, qui luttent contre l’habitat informel. Vous avez tous les jours des reconduites à la frontière. Il faut amplifier ce mouvement, je suis d’accord avec ça."
"J’ai fait des propositions au ministère de l’Intérieur. Nous sommes en train d’en discuter. Des évolutions sont tout à fait possibles, tout à fait envisageables. Je veux rassurer les Mahorais. Je veux dire qu’on les comprend et qu’on ne les abandonnera pas."
Moratoire sur l'immigration : "Pourquoi pas ?"
Jean-François Achilli : L’immigration est au cœur de la campagne présidentielle qui s’ouvre. Vous êtes un soutien ardent d’Édouard Philippe. Que dites-vous de la proposition de Gérald Darmanin, votre collègue du gouvernement, d’un moratoire de trois années sur l’immigration ?
Naïma Moutchou : "Gérald Darmanin a raison de poser ce sujet sur la table. Le sujet de l’immigration est un sujet important. C’est un sujet très clivant, très abrasif au sein de la société. Il faut apporter des réponses."
"C’est ce que nous faisons. Lui, au gouvernement, moi-même, nous assumons nos responsabilités, mais nous sommes lucides aussi : c’est un immense défi. Ça fait partie des grands défis à venir. Il propose un moratoire, pourquoi pas ? Il faut regarder aujourd’hui ce qui est possible."
Jean-François Achilli : Pourquoi pas, vous dites ? Édouard Philippe, c’est l’immigration choisie.
Naïma Moutchou : "Oui. Oui, absolument. Depuis très longtemps, l’immigration choisie sur le modèle canadien. Mais moi, je trouve sain que, dans le débat public, puisse coexister un certain nombre de propositions, pour les confronter, pour en parler, et pour arriver aux solutions les plus réalistes, les plus efficaces possibles."
"Donc sur le modèle canadien, effectivement, Édouard Philippe propose d’aller vers les quotas, des quotas dans les filières en tension, pouvoir choisir notre immigration. C’est ce que je porte moi-même à ses côtés. Mais la proposition de Gérald Darmanin mérite aussi d’être discutée."
Jean-François Achilli : Vous avez vu la bagarre qui a démarré déjà. Ce n’est pas pour la rentrée, c’est tout de suite. Vous avez Gabriel Attal qui accélère, qui bientôt va talonner, voire dépasser votre candidat Philippe. Il y a ce risque-là, d’une inversion des courbes d’intentions de vote à la présidentielle.
Naïma Moutchou : "Je ne crois pas que la présidentielle soit une course médiatique, une course de temps. Je crois plutôt justement que c’est une course au temps long. Chaque chose a son étape, parce que vous voyez bien qu’aujourd’hui les Français ne se posent pas la question de la présidentielle. Ils sont dans le quotidien, ils sont dans la vie de tous les jours. Ils se posent plutôt la question de la crise du carburant, de l’accès à l’emploi, de l’accès à la santé."
Jean-François Achilli : Vous avez vu que c’est très visible sur les réseaux sociaux. Vous avez vu notamment la députée du Var, Rassemblement national, Laure Lavalette, qui moque les mocassins que porte Édouard Philippe à sa descente de train à Kiev pour sa visite à Volodymyr Zelensky. Vous en pensez quoi, vous, de ça ?
Naïma Moutchou : "Je pense que c’est de très mauvais goût. Oui, je pense que c’est de très, très mauvais goût. Édouard Philippe se déplace à Kiev, rencontre les maires, rencontre Volodymyr Zelensky. C’est un contexte de crise, c’est un contexte de guerre. Il prend ses responsabilités, il travaille aussi sa stature internationale, pendant que le Rassemblement national continue de fricoter avec la Russie. Moi, je renvoie Laure Lavalette et le Rassemblement national à leurs responsabilités vis-à-vis de la Russie."
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