"La consommation de carburants a baissé de 14 % en mai sur un an". Au micro de Sud Radio, Roland Lescure a répondu aux questions de Maxime Lledo.
Aides au carburant : "Je considère qu’il faut se concentrer sur les plus vulnérables"
Maxime Lledo : Combien ces aides vont-elles coûter pour les finances publiques dans une période où l’on ne cesse de dire que l’État est proche de ses sous ?
Roland Lescure : "C’est pour ça qu’on est parcimonieux dans les aides publiques. Au total, on sera à la fin de l’été — et je vais expliquer pourquoi on se projette jusqu’à la fin de l’été — à 1 milliard 2 de dépenses qu’il va falloir financer. Donc la totalité des aides distribuées par l’État : 1 milliard 2. On est à peu près à 400 millions jusqu’à présent et on va rajouter un peu plus de 700 millions. Donc on arrive à 1 milliard 2 à la fin de l’été. Le raisonnement qu’a voulu tenir le Premier ministre, c’est le suivant : jusqu’à il y a un mois, franchement, je disais que ce conflit allait peut-être pas durer très longtemps. Vous vous souvenez qu’il y a un mois, on venait d’annoncer un cessez-le-feu, il y avait des négociations, ça semble être il y a une éternité. Donc à l’époque, on s’est dit qu’on allait peut-être sortir très vite de cette crise. On était dans des aides plutôt au mois le mois. Là, on réalise que ça va durer, dans cette espèce d’entre-deux où il n’y a plus de missiles qui tombent mais où on n’a toujours pas rouvert le détroit d’Ormuz. Donc on s’est dit qu’il fallait donner de la visibilité aux Françaises et aux Français sur l’été, à la fois parce qu’il y a les congés et qu’on a envie de savoir comment ça va se passer, et puis parce qu’on se dit bien qu’on ne sera pas sortis de l’auberge avant la rentrée. Donc on prolonge les aides qui existaient déjà, la fameuse aide grand rouleur qui passe de 50 à 100 euros, les aides pour les pêcheurs, les agriculteurs, le BTP, et puis on touche de nouvelles populations dont on pensait urgent de les aider."
Les taxis, les infirmières libérales, on les a entendus toute la matinée sur Sud Radio. Le constat, il est simple : “c’est une usine à gaz, ça ne va pas forcément nous servir”. Les taxis nous disaient : “c’est une aide qui existait déjà, ils augmentent juste le plafond, mais ce n’est pas une aide directe, on va nous laisser galérer”.
"Ce qu’on a refusé de faire, c’est de baisser le prix de l’essence à la pompe en utilisant de l’argent public parce que ça bénéficie à tout le monde : à la fois aux chauffeurs de taxi qui en ont besoin, et à d’autres qui en ont moins besoin, ou à des gens comme vous et moi qui conduisent de très grosses voitures et qui franchement peuvent s’en passer. Donc ça, on ne le fait pas. Des aides à taille unique qui concernent tout le monde, qu’on en ait besoin ou pas besoin. Mais l’histoire de l’électrification des taxis, évidemment, c’est essentiel. Moi, j’ai pris un taxi dans un territoire rural il y a 15 jours qui avait un véhicule électrique. Je lui ai demandé : “Est-ce que vous êtes content ?” Il m’a dit : “Je ne reviendrai jamais en arrière.” Donc on augmente le plafond. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les taxis, jusqu’à un véhicule qui vaut 65 000 euros, donc des berlines, ont une aide qui peut aller jusqu’à 5 500 euros par achat de véhicule. Quand on voit la différence de coût aujourd’hui entre conduire un taxi diesel et conduire un taxi électrique, ça fait la différence."
Le président de la Fédération des taxis nous disait : “Nos confrères vont faire leur plein en Espagne.”
"Écoutez, si ceux qui vivent à côté de la frontière espagnole… L’État espagnol aujourd’hui dépense des milliards d’euros alors que l’inflation en Espagne est à 3,5 %. Chez nous, elle est à 2,2. Tant mieux pour eux si le gouvernement espagnol veut subventionner des frontaliers français qui vont faire la queue chez eux pour remplir leur réservoir. Moi, je considère aujourd’hui — et c’est la philosophie du gouvernement depuis le début — qu’il faut se concentrer sur les plus vulnérables. Pourquoi ? Parce que cette crise, elle a un coût pour la France. On ne produit pas de pétrole, on en importe. Donc soit on dit : “les enfants paieront”, donc on s’endette, on aide tout le monde et les enfants paieront. Soit on dit — et nous c’est ce qu’on a fait — qu’il y a des gens aujourd’hui qui peuvent passer la crise et d’autres pour lesquels c’est très difficile."
Vous vous interdisez de modifier les aides si la situation s’aggrave ?
"Ce qui est important de comprendre, c’est qu’aujourd’hui ce conflit, pour l’Europe — ce n’est pas le cas partout, en Asie c’est différent — c’est un problème de prix, pas un problème de volume. On n’a pas de problème d’approvisionnement. Donc l’effet sur l’inflation est limité à l’énergie. L’effet sur la croissance est relativement limité aussi parce qu’on résiste mieux. Il y a un risque que le conflit dégénère à nouveau. Là, on entrerait dans un autre scénario et on ferait sans doute des mesures différentes. Mais là, on se concentre sur ceux qui en ont le plus besoin. On avait aujourd’hui 50 euros pour les grands rouleurs, on passe à 100 euros. Pour les aides à domicile, on fait du 20 centimes de litre au-delà de l’aide grand rouleur. Une aide à domicile, il y en a 500 000 en France et c’est très souvent des femmes, c’est 700 euros de revenus par mois dont 100 à 200 euros d’essence. Donc c’est beaucoup pour elles. Il y en a un certain nombre aujourd’hui qui adaptent leur tournée, qui ne vont peut-être plus voir les gens tous les jours mais une fois tous les deux jours. Donc là, on met le paquet. On double l’aide au grand rouleur, on fait une aide directe pour baisser les frais kilométriques. Mais surtout, on les aide à électrifier une Twingo aujourd’hui."
"Sur le financement, je ne souhaite pas que ce soient nos enfants, nos petits-enfants qui paient"
Vous avez vu qu’on parle de pénurie dès cet été. Quels sont les stocks de la France ? Est-ce qu’on est totalement à l’abri de la pénurie ?
"Pas de pénurie. On suit ça comme le lait sur le feu depuis maintenant le début de la crise. Dès le début, on s’est dit qu’il fallait s’assurer qu’on ait de l’essence, du gazole et du kérosène en France. Il y a des tensions sur certains carburants, le kérosène par exemple, il y a des régions du monde où on en manque. Nous, peut-être aussi parce qu’on a une grande major internationale, Total, qui va chercher l’essence là où elle est, on n’a pas d’enjeu de pénurie. Et les Français ne sont pas idiots, ils s’adaptent. Ce que je peux vous annoncer, c’est que du 1er au 20 mai, par rapport à l’année dernière, on est à -14 % de consommation. On était à -11 au mois d’avril. Évidemment, les Françaises et les Français conduisent un peu moins, font du covoiturage, peut-être un peu plus de télétravail. Moi, je ne veux surtout pas tomber dans le “je vais dire aux Français ce qu’ils doivent faire”. On leur fait confiance. Ils ne sont pas idiots. Évidemment, ils s’adaptent."
🗣️Roland Lescure, ministre de l'Économie : "Le conflit au Moyen-Orient coûtera plus de 6 milliards d'euros pour l'État" #GrandMatin
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Baisse de la consommation de carburant, vous l’annoncez au micro de Sud Radio ce matin : -14 %. Ça veut dire aussi moins de rentrées d’argent dans les caisses de l’État. Et ça amène la principale question que tout le monde se pose quand on voit les nouvelles aides : comment on va payer tout ça ? On a entendu ce chiffre dès le début du conflit, on ne sait pas trop d’ailleurs d’où il sort : 6 milliards pour l’État. On est à combien aujourd’hui ?
"Alors, on sera sans doute au-dessus. On ne va pas estimer ça toutes les semaines. Ce qu’on fait, c’est qu’on a un processus assez formel, ça s’appelle le comité d’alerte sur les finances publiques, où avec le ministre des Comptes publics, David Amiel, on rassemble les parlementaires, les organisations syndicales et on leur ouvre les livres. On en fera un au mois de juin et le Premier ministre a annoncé qu’il le présiderait lui-même, à la fois pour imprimer une certaine solennité parce qu’on est dans un moment difficile, grave, et puis pour qu’on ait cette bonne discussion autour de ce que ça coûte et comment on va financer. Mais très simplement, sur le financement, moi je ne souhaite pas que ce soient nos enfants, nos petits-enfants qui paient."
Il y a un président de commission des finances qui dit ce matin dans Le Parisien : “6 milliards c’est bien, mais on sera forcément entre 8 et 10.” Est-ce que cette estimation est crédible ?
"Non, à ce stade c’est trop tôt pour le dire. On sera au-delà de 6, on vous dira d’ici la fin du mois de juin, dans un mois, où on en est à ce moment-là. Et on va suivre ça au fur et à mesure parce que cette crise évolue tous les jours. Mais un : on redéploie. Ça c’est important. Ça veut dire qu’on économisera ailleurs ce qu’on fait pour aider."
Et pas d’impôt supplémentaire, vous pouvez le garantir ce matin ?
"Alors il y a un Parlement, c’est lui qui vote le budget. Mais ce que le Premier ministre a dit hier — et c’est important que vos auditeurs l’entendent — quand on déposera notre budget en septembre, il n’y aura pas de hausse d’impôts dedans."
"On paie plus d’impôts que nulle part ailleurs au monde"
Donc vous demandez aussi au Parlement, à toutes les forces politiques, de dire : “Les Français en subissent déjà assez, aidez-nous à accomplir cette promesse.”
"Mais oui. Parce que si moi je dis aux Françaises et aux Français : “On va aider les plus vulnérables mais tout le monde va payer par des impôts”, franchement ils ne comprendront pas. Qu’on n’aide pas tout le monde, je pense que les gens le comprennent. Qu’on aide en priorité ceux qui en ont le plus besoin, je pense que les gens le comprennent. Mais si je demande aux Françaises et aux Français de payer par leurs impôts… Je ne veux pas parler de ras-le-bol fiscal, mais je pense que les gens ne comprendraient pas."
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On n’est pas dans un moment de ras-le-bol fiscal, entre nous ?
"On est dans un moment, en tout cas, où on paie plus d’impôts que nulle part ailleurs au monde. Et franchement, je pense qu’on est rendus à un moment où il faudra continuer — d’ailleurs on a commencé à le faire dans les 10 ans qui viennent de s’écouler — à baisser les impôts, être plus efficaces dans les dépenses publiques et au total libérer un peu de l’énergie."
Vous semblez être lucide sur la situation. Vous n’avez pas la sensation aujourd’hui que les Français paient mais ne gagnent pas assez bien leur vie, que les chefs d’entreprise aujourd’hui ne participent pas suffisamment à l’effort, au point d’être parfois “spoliés” par l’État ?
"Moi, je ne veux pas tomber dans le misérabilisme, mais on a un modèle social aujourd’hui dont on est très fiers mais qui coûte beaucoup d’argent. Donc un des débats de l’élection présidentielle — j’espère que les candidats, ils sont nombreux, le porteront — c’est : comment on finance notre modèle social dans les 20 ans qui viennent ? Moi, je m’occupe des 12 mois qui viennent. C’est déjà énorme et c’est déjà pas mal de boulot actuellement. Et on le fait notamment avec le Premier ministre pour que celles et ceux qui veulent se projeter dans l’avenir dans le cadre de la présidentielle puissent débattre tranquillement pendant que nous, on nettoie la maison."
🗣️Roland Lescure, ministre de l'Économie : "Il n'y aura pas de loi de finances rectificative cette année, nous n'en sommes pas là !" #GrandMatin
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Est-ce qu’il faut totalement exclure une loi de finances rectificative ?
"Mais oui. Parce que d’abord, avec le Parlement tel qu’il est aujourd’hui, si j’entre dans une loi de finances rectificative, je vais avoir des débats sans fin qui partiront dans tous les sens et je ne sais pas où ils atterriront. Aujourd’hui, on n’en est pas là. On peut, par redéploiement de dépenses, économies sur un certain nombre d’aides généralisées, financer ce dont on a besoin, les aides pour les plus vulnérables que je vous ai annoncées. On aura un budget à préparer pour l’année prochaine et je peux vous dire que déjà ce ne sera pas facile de le passer au Parlement. Donc concentrons-nous sur la projection sur l’année prochaine. Et je pense que les Françaises et les Français aujourd’hui nous disent : “Franchement, on vous comprend. Vous faites le boulot, vous faites au mieux. On préfèrerait évidemment que cette crise n’existe pas, mais franchement continuez à bosser.”"
Quand vous parlez d’économies, il y a plusieurs sujets sur la table. Revient régulièrement dans le débat politique et public une nécessité peut-être d’aller surtaxer les entreprises. Est-ce que cette idée est toujours sur la table ?
"Il y aura le débat au budget, donc je ne veux pas le préempter. Je ne pense pas que le réflexe “un problème, une taxe” soit le bon. Cela dit, il y a peut-être des secteurs — il n’y en a pas beaucoup puisqu’on ne produit pas de pétrole — qui vont gagner particulièrement beaucoup d’argent dans cette crise. Là, il faudra qu’on s’y attelle. Il y a un sujet autour du raffinage, par exemple. Donc sur les secteurs, on va dire, “profiteurs de crise” — même si je déteste ce terme parce qu’aujourd’hui, je le répète, c’est un coût pour tous — sur des entreprises ou des secteurs particuliers qui gagnent particulièrement bien leur vie, peut-être qu’on les taxera particulièrement. Je le dis comme ça. Mais ce débat aura lieu à l’automne. En attendant, il faut surtout qu’on se concentre sur ceux qui souffrent, et c’est ce qu’on fait."
⛽️Vers une surtaxe pour les entreprises ?
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🗣️Roland Lescure, ministre de l'Économie : "Le réflexe 'un problème, une taxe' n'est pas le bon. Mais nous réfléchissons à une surtaxe à la hauteur des superprofits " #GrandMatin
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"On évite les aides qui appuient tout le monde"
Est-ce qu’il faut envisager, comme y réfléchit visiblement votre collègue David Amiel, un gel des allègements de charges sur les entreprises ?
"Oui, on va les geler. Il l’a annoncé d’ailleurs je pense tout à l’heure. On va le geler. Pourquoi ? 74 milliards d’euros, c’est ce qu’on fait aujourd’hui. Et c’est bienvenu. Ça permet de limiter le coût du travail, d’améliorer la compétitivité des entreprises. Mais aujourd’hui, les augmenter, comme nous le demandaient un certain nombre de chefs d’entreprise, de 2 milliards, c’est beaucoup d’argent. Ça les augmenterait pour tout le monde, y compris les entreprises qui n’ont pas augmenté leurs salaires, y compris les entreprises qui n’en ont pas besoin. Donc sur les entreprises comme sur les ménages, on se concentre sur les plus vulnérables et on évite les aides qui appuient tout le monde. Donc on reste sur 74 milliards d’euros. C’est bienvenu, mais on ne va pas plus loin. Évidemment, à l’automne, on reverra la situation si les salaires ont augmenté, du coup si les charges ont augmenté. Mais la situation à l’instant T, elle est celle-ci et je pense que tout le monde le comprend."
Le FMI parle d’un rythme de réduction des dépenses publiques insuffisant pour ramener le déficit public sous l’objectif des 3 % en 2029. Est-ce que la France, dans un contexte pareil, va arriver dans une période de récession ?
"Non."
Est-ce que l’inflation à 2,4 %, estimation de la Commission européenne, est crédible ?
"Oui, on sera entre 2 et 2,5 %, peut-être un peu au-dessus, mais pas dans les 3 ou 4 % que certains évoquen"
Est-ce qu’on va arriver dans une période de stagflation ?
"Non. La stagflation, c’est récession, croissance négative plus inflation très forte. Heureusement, la France est mieux armée. On a des stabilisateurs automatiques, on a un mix énergétique moins exposé à la crise, donc on s’en sort plutôt mieux."
La Commission européenne a revu à la baisse ses prévisions de croissance pour la zone euro, cette année à 0,9 %. Est-ce qu’on a un risque d’ici la fin de l’année d’avoir tout simplement une croissance nulle ?
"Non, mais le scénario est incertain. Il y a des incertitudes autour de ces scénarios. Mais le plus probable, c’est qu’on soit entre 0,5 et 1. Nous, on a 0,9 de prévision de croissance. La Commission pour la France est à 0,8. Les économistes privés nous attendent aujourd’hui autour de 0,8. Donc voilà, évidemment cette crise évolue tous les jours et on va suivre ça de près. On adaptera en conséquence. Mais je ne veux pas être un prophète de malheur ni un marchand de bonheur. Je regarde les faits. La réalité, c’est une croissance plus faible qu’attendu, mais qui reste une croissance."
Et l’objectif du gouvernement, c’était de fixer le déficit autour des 5 %. Est-ce qu’aujourd’hui, dans la situation actuelle, on doit le balayer d’un revers de main ?
"Non, surtout pas. Parce que là encore, on le doit à nos enfants, à nos petits-enfants. Donc on reste sur l’objectif des 5 % et on va tout faire — d’où les redéploiements pour financer les aides — pour s’y tenir."
Donc quand la Commission européenne parle d’un déficit à 5,7 % d’ici l’année prochaine, c’est à exclure ?
"Ah oui, non. Ce n’est pas là qu’on va du tout."
Autre sujet, c’est ce fameux rapport sénatorial sur les marges des distributeurs. Est-ce qu’en effet certaines marges des distributeurs - alors que la plupart des patrons de la grande distribution sont quand même tout le temps sur les plateaux télé en se faisant passer pour les meilleurs amis des consommateurs - est-ce qu’aujourd’hui, quand on lit ce rapport, on en est si sûr ? Est-ce que les grands patrons de la distribution sont vraiment les meilleurs amis de nos auditeurs ?
"Bon, moi je n’ai pas encore eu l’occasion d’analyser en détail ce rapport. Ce qui est vrai en France, c’est que le secteur de la distribution se porte plutôt bien. En revanche, ce qui est vrai aussi — et ils le disent régulièrement d’ailleurs, les patrons dont vous parlez — c’est que les marges dans la distribution sont faibles. Ce qui fait la différence dans les grandes entreprises de distribution qu’on connaît, les grandes enseignes, c’est les volumes. Ils vendent beaucoup de choses, pas très cher. Donc ils gagnent plutôt bien leur vie. Je ne pense pas qu’on ait des “profiteurs”."
On se souvient par exemple de votre collègue Annie Genevard qui avait parlé de “marges mortifères”. Est-ce que vous reprendriez le même terme ? Il n’y a pas quelque chose à revoir quand les centrales d’achat sont en Belgique et qu’ils étranglent les agriculteurs ?
"Moi, je me méfie. Les négociations commerciales ont lieu tous les ans. C’est un moment un peu tendu en France, qui mobilise à la fois les agriculteurs — et ce qu’on a fait depuis dix ans, c’est s’assurer qu’ils soient mieux traités dans le cadre de ces négociations. On part de leurs coûts de production. Ensuite il y a les industriels, et là il y a des grands et des petits. Il y a des petits qui souffrent, des grands qui franchement gagnent très bien leur vie. Et puis il y a les distributeurs. Les agriculteurs aujourd’hui reconnaissent en tout cas qu’on a plutôt amélioré la situation depuis dix ans. Il faudra sans doute travailler encore et encore un sujet qui est un sujet compliqué. Mais l’inflation alimentaire, c’est important et je pense que dans le cadre de la présidentielle, des candidats auront plein d’idées. Jusqu’à présent, on a plutôt amélioré la situation, il faut continuer."
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