Hongrie et revers de Viktor Orban, extrême droite en Europe, guerre contre l’Iran, détroit d’Ormuz, offensive israélienne au Liban, Donald Trump, Ukraine, défense européenne, présidentielle et Jordan Bardella. Au micro de Sud Radio, Nathalie Loiseau a répondu aux questions de Jean-François Achilli.
"Ceux qui parlent d’une vague irrépressible de l’extrême droite en Europe feraient bien de se demander ce qui s’est passé hier en Hongrie"
Jean-François Achilli pour Sud Radio : Viktor Orban a été battu aux législatives en Hongrie après seize années de pouvoir. Faut-il y voir un signe politique à un an de la présidentielle française ?
Nathalie Loiseau : “Il n’y a pas de fatalité à la victoire des démagogues. Il n’y a pas non plus de fatalité au succès des ingérences, alors même que Viktor Orban était soutenu par Vladimir Poutine et avait lui-même cherché des appuis du côté américain. Ce qui m’a frappée, ce sont les images des jeunes à Budapest, très nombreux, faisant la fête avec des drapeaux européens et en criant : "Les Russes dehors". Cela dit beaucoup de ce que les Hongrois voulaient, et surtout de ce qu’ils ne voulaient plus.”
Vous retenez aussi l’ampleur de la mobilisation électorale et de la victoire du camp pro-européen ?
“Oui, parce que les électeurs hongrois se sont déplacés en masse. La participation a été extrêmement forte, autour de 80%, et le résultat est très net avec les deux tiers des sièges pour Peter Magyar et son parti. Je ne lui fais ni procès ni louange à l’avance, on verra comment il gouvernera. Mais le message envoyé par les urnes, lui, est très clair.”
Pour vous, cette élection contredit donc le récit d’une poussée irrésistible de l’extrême droite en Europe ?
“Il faut toujours se garder de penser qu’une vérité politique ailleurs vaut automatiquement pour la France. Mais ceux qui parlent d’une vague irrépressible de l’extrême droite en Europe feraient bien de se demander ce qui s’est passé hier en Hongrie. Cette démagogie-là, quand on l’essaie, on finit par la regretter. C’est aussi cela que disent les électeurs hongrois en se rendant massivement aux urnes.”
🇭🇺Défaite d'Orban
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Jordan Bardella a rendu hommage à Viktor Orban sur X et a dénoncé des accusations infondées des institutions européennes contre la démocratie hongroise. Que lui répondez-vous ?
“Cela montre que le Rassemblement national n’a pas changé. Tout le monde sait que la justice était aux ordres en Hongrie, que le pluralisme des médias a été attaqué et que la liberté des universités a été sévèrement affaiblie. Tout le monde sait aussi que Viktor Orban est accusé de corruption, notamment autour de fonds européens. Il était hostile à l’Union européenne, sauf quand il s’agissait de toucher les chèques.”
Vous considérez donc que cet hommage de Jordan Bardella à Viktor Orban est politiquement révélateur ?
“Oui, parce qu’il choisit clairement son camp et son modèle. Si pour lui le patriotisme consiste à affaiblir les contre-pouvoirs, à attaquer les libertés et à profiter de l’Europe tout en la dénonçant, alors les Français doivent y réfléchir. Il y a là une cohérence idéologique qu’il ne faut pas minimiser. Ce soutien en dit long sur ce que le RN continue de défendre.”
"Je n’ai aucune envie que les soldats français soient impliqués dans une guerre menée par Trump et Netanyahou !"
Donald Trump annonce un blocus naval des ports iraniens. Craignez-vous une reprise de la guerre ?
“Je ne sais pas si la guerre va reprendre, mais ce que je sais, c’est qu’elle n’était pas nécessaire. Ses conséquences sont déjà dramatiques, d’abord pour le peuple iranien, qui est l’oublié de cette histoire. Donald Trump avait parlé d’aide, et aujourd’hui il détruit surtout des infrastructures. C’est une guerre lancée sans stratégie et sans réflexion sérieuse sur ses conséquences.”
Vous insistez notamment sur le détroit d’Ormuz et sur les effets économiques et géopolitiques de cette crise.
“Oui, parce que les Iraniens ont entre les mains l’arme du détroit d’Ormuz. Donald Trump n’a manifestement pas mesuré à quel point ce point de passage est stratégique pour le pétrole, le commerce et les équilibres régionaux. Aujourd’hui, il cherche à empêcher l’Iran de gagner de l’argent soit par ses exportations, notamment vers la Chine, soit par une taxation du passage dans le détroit. On voit bien qu’il improvise dans un dossier où les conséquences peuvent être immenses.”
La France doit-elle s’impliquer militairement dans le détroit d’Ormuz ?
“Je n’ai aucune envie que les soldats français soient impliqués dans une guerre menée par Trump et Netanyahou. Le président américain dit tout et son contraire, y compris à quelques jours d’écart. Il parle d’accord un jour, de blocus le lendemain. Dans ces conditions, il serait irresponsable que la France se laisse entraîner dans cette aventure.”
Dans votre livre, vous écrivez : "Trump varie, bien fol qui s’y fie". Cela résume-t-il votre position ?
“Oui, parce qu’on ne peut pas suivre un dirigeant qui change de ligne en permanence. Il faut d’abord penser aux intérêts des Français, et bien sûr la liberté de circulation dans le détroit d’Ormuz nous concerne. Mais cela ne signifie pas qu’il faille tirer sur l’Iran et devenir co-belligérant aux côtés de Benjamin Netanyahou. Non merci, franchement non merci.”
Vous dites donc que les Européens ont eu raison de ne pas suivre Washington dans cette séquence ?
“Oui, les Européens ont été bien inspirés de ne pas suivre Donald Trump dans cette aventure. Quelle que soit la détestation que l’on peut avoir pour le régime iranien, on ne peut pas cautionner une guerre sans stratégie. D’ailleurs, je ne vois aujourd’hui ni peuple européen ni dirigeant européen demander à entrer dans ce conflit. Les leçons de 2003 et de la guerre d’Irak ont été retenues.”
Et sur l’offensive israélienne au Liban, quelle doit être la ligne française ?
“Le Liban a assez souffert. La France essaie de faire entendre une voix diplomatique, mais aujourd’hui on l’écoute peu. Pour être écouté, il faut être puissant et prospère, et malheureusement notre dette et notre déficit affaiblissent notre poids. Je le regrette, parce que la parole diplomatique française reste utile dans cette région.”
"Le seul que Trump n’a jamais insulté, c’est Poutine, on se demande pourquoi "
Emmanuel Macron reste-t-il audible à l’international dans ce contexte ?
“Oui, il est écouté, mais il y a toujours les paroles et les actes qui doivent suivre. S’il y a une guerre qui nous concerne directement, c’est celle en Ukraine, parce qu’elle se déroule sur le continent européen. Vladimir Poutine veut des Européens faibles et divisés, parce que c’est son intérêt politique. Sur ce sujet, ce que dit Emmanuel Macron est irréprochable, mais ce que nous faisons reste insuffisant.”
Vous jugez donc l’aide française à l’Ukraine insuffisante ?
“Oui. L’aide française à l’Ukraine est faible par rapport à celle de plusieurs de nos voisins européens. Ce que fait l’Europe aide à maintenir l’Ukraine la tête hors de l’eau, mais cela ne suffit pas encore. Or tant que l’Ukraine résiste, elle affaiblit une Russie agressive, et c’est directement notre intérêt.”
Donald Trump s’en est aussi pris au pape après son appel à arrêter les guerres. Cela vous surprend-il encore ?
“Je ne suis pas fan de Donald Trump. J’espère simplement qu’il ne va pas revendiquer le Vatican après avoir revendiqué le Groenland. Il n’a pas d’amis, pas d’alliés, et il insulte volontiers ses partenaires. Le seul qu’il n’a jamais insulté, c’est Vladimir Poutine, et on se demande pourquoi.”
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Votre livre plaide pour une défense européenne, mais pas pour une armée européenne. Quelle est la bonne formule ?
“Je suis favorable au maintien d’armées nationales. La décision d’envoyer des soldats au combat, de risquer leur vie et de donner la mort relève du chef de l’État, et de lui seul. En revanche, les Européens doivent mieux coopérer, mieux s’entraîner ensemble, mieux intervenir ensemble et disposer de matériels compatibles. C’est ainsi qu’on réarme sérieusement l’Europe sans nier les souverainetés nationales.”
Vous insistez aussi beaucoup sur le retard pris en matière de drones.
“Oui, c’est un maillon faible de l’armée française. Nous avons trop longtemps cru que la paix était acquise, que c’était la fin de l’histoire et que nous pouvions profiter des dividendes de la paix. Résultat, nous avons sous-investi dans notre défense et nous n’avons pas vu venir assez vite la dronisation de la guerre. Pourtant, cette évolution était déjà visible dès le conflit du Haut-Karabakh en 2020.”
Face à Vladimir Poutine, la défense européenne est donc pour vous une urgence stratégique ?
“Oui, parce que les pays baltes peuvent être les suivants, et ils sont à la fois dans l’Union européenne et dans l’Organisation du traité de l’Atlantique nord, l’Otan. Nous avons donc un devoir de solidarité. Nos intérêts vitaux ne s’arrêtent pas à nos frontières. La défense est une affaire de citoyens, une affaire de l’État français et, en complément, une affaire européenne.”
Bardella à la Une de Paris Match : "C’est une opération marketing"
À un an de la présidentielle, Édouard Philippe est bien placé dans les sondages. La multiplication des candidatures à droite et au centre vous inquiète-t-elle ?
“Beaucoup de gens veulent être candidats, et c’est la beauté de la démocratie. Mais il faut surtout se demander qui est capable de gagner, avec quel programme, avec quelles idées et avec quelle expérience. Je crois qu’on commettrait une erreur en réduisant cette question à un simple problème d’ambitions personnelles. La campagne présidentielle n’a pas encore vraiment commencé.”
Certains pensent qu’une candidature de Jordan Bardella serait plus facile à battre et que cela suscite des vocations. Partagez-vous cette analyse ?
“Je pense que beaucoup de gens croient, à tort, que si Jordan Bardella est le candidat du Rassemblement national, il sera facile à vaincre. Cela crée des vocations, c’est vrai, mais c’est un mauvais raisonnement. Il ne faut jamais sous-estimer un adversaire politique. Le vrai sujet, c’est de construire une offre solide et crédible pour les Français.”
Vous ne croyez donc pas à la solution des primaires pour départager ce bloc politique ?
“Les primaires plaisent aux militants, mais elles amènent rarement le candidat que les Français sont réellement prêts à élire. L’expérience politique l’a montré à plusieurs reprises. À la fin des fins, ce sont les Français qui trancheront. C’est cela, la règle dans une démocratie.”
Les photos de Jordan Bardella dans Paris Match relèvent-elles de la love story ou du storytelling ?
“Sa vie privée ne m’intéresse pas. Mais là, ce n’est pas simplement de la vie privée, c’est une opération marketing. Quand on pose pour la Une de Paris Match avec des photos mises en scène, on sait très bien ce que l’on fait. Moi, je préférerais savoir quel est son programme plutôt que de savoir qui est sa petite amie.”
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