Procédures fantômes : "Gérald Darmanin a parlé de 70 000 dossiers dans un premier temps, mais il y en a encore plus." Au micro de Sud Radio, Bruno Bartocetti a répondu aux questions de Jacques Cardoze.
Procédures fantômes dénoncées par Darmanin : "il faudrait 10 000 enquêteurs de plus, rien qu’à la brigade des mineurs afin de les absorber en l’espace d’un an"
Jacques Cardoze : Y a-t-il un gigantesque stock fantôme de procédures non transmises par la police et la gendarmerie, comme l’a prétendu Gérald Darmanin dans une lettre qu’il adresse au ministre de l’Intérieur Laurent Nuñez ? C’était la semaine dernière. Est-ce que c’est vrai ? Est-ce qu’il y a des dossiers qui dorment ? Et combien ?
Bruno Bartocetti : "C’est toujours gênant de reprendre des des phrases avec « procédures fantômes » ou des « procédures qui dorment ». Ce qui est certain, c’est qu’il y a un stock très important de dossiers qui sont en souffrance. Gérald Darmanin a parlé de 70 000 dossiers dans un premier temps, mais il y en a encore plus."
"Ce sont des dossiers, en fait, qui sont en attente d’être traités. Mais pourquoi ? Parce que lorsque vous traitez un sujet, lorsque vous traitez un dossier, vous êtes parfois seul agent à le faire, mais parfois vous êtes deux ou trois. Ça peut prendre des mois et, lorsque vous en traitez un, vous en avez deux ou trois qui rentrent en stock, on va dire, et en attente, et en souffrance dans les gendarmeries et les commissariats."
"La personne, le policier ou le gendarme qui prend la plainte n’est pas celui qui va traiter le dossier directement. Il transmet aux services concernés et, après, on sait que nous sommes dans un entonnoir, euh, avec des procédures qui s’entassent et avec de très, très grandes difficultés pour les traiter. Pour vous donner une idée chiffrée : 70 000 dossiers, allez, je vais prendre ces chiffres-là, en souffrance, il faudrait — mais c’est une moyenne, hein, que je vous dis ; parfois les dossiers sont traités en quinze jours comme parfois en six mois — il faudrait 10 000 enquêteurs de plus, rien qu’à la brigade des mineurs, que ce soit pour la gendarmerie, à la police, afin de les absorber en l’espace d’un an. Vous imaginez le retard, l’énorme retard que nous avons pris sur ce thème-là ?"
"Sur Gérald Darmanin qui fait les comptes au niveau des procédures, je regrette qu’il ne les ait pas faits lorsqu’il était ministre de l’Intérieur"
Jacques Cardoze : 10 000 enquêteurs de plus, voilà, qui feraient du bien aux statistiques chômage. Ce serait une bonne nouvelle pour le secteur de la police que d’embaucher 10 000. Je le dis avec le sourire parce que ça paraît irréel. Mais si c’est ce que vous estimez, j’ai envie de dire aux futurs candidats à la présidentielle : bah, pourquoi pas ? Parce que ça fait partie, quand même, des, des, des grandes préoccupations aujourd’hui.
Prenons le cas de Nîmes, Bruno Bartocetti, parce que vous êtes responsable de la zone Sud. Gérald Darmanin, lui, cite le cas de Nîmes. Et il dit que, là-bas, les procureurs auraient découvert 1 275 procédures fantômes. Qu’est-ce que ça veut dire, « procédures fantômes » ? Ça veut dire que ce sont des procédures qu’on a mises de côté et puis qu’on ne traite pas. C’est ça ?
Bruno Bartocetti : "Disons que ce sont des procédures qui ne sont pas mises de côté dans le sens : on ne s’en occupe pas. Il faut quand même comprendre que le policier ou le gendarme est père de famille et n’est pas négligent à l’endroit d’enfants ou de mineurs qui sont maltraités. Nous sommes humains et, bien sûr, ce n’est pas une volonté de priorité négative."
Jacques Cardoze : Au contraire, il veut des résultats. On est bien d’accord là-dessus.
Bruno Bartocetti : "On est bien d’accord. Et vous savez, les policiers travaillent directement avec les procureurs et les procureurs également ont leur rôle à jouer. Mais, tout comme nous, ils sont pris dans une tenaille de procédures qui n’aboutissent pas rapidement, tout simplement parce que ce stock, effectivement, est enregistré. Et, avant de débloquer une procédure, il faut quand même finir et aller à terme d’une procédure qui est en cours."
"Sur Gérald Darmanin qui fait les comptes au niveau des procédures, je regrette qu’il ne les ait pas faits lorsqu’il était ministre de l’Intérieur, ne l’oublions pas. Donc, on dirait qu’il découvre que nous avons des difficultés pour travailler. C’est pas vrai. Ça fait très longtemps qu’on a tiré la sonnette d’alarme à l’endroit de Gérald Darmanin lorsqu’il était ministre de l’Intérieur."
"Dans 98 % des cas, celui qui est présenté devant un juge est auteur, responsable de ses actes"
Jacques Cardoze : Vous dites qu’il faudrait simplifier la procédure pénale. C’est vraiment le cœur du problème aujourd’hui ? Il y a un certain nombre de dossiers qui sont enrayés dans la procédure à cause d’étapes contraignantes ?
Bruno Bartocetti : "Exactement. C’est-à-dire que les procédures, elles doivent être bien carrées. Ça prend beaucoup de temps. Alors, je dis pas qu’on doit aller dans la rapidité pour faire n’importe quoi, mais c’est vrai que les procédures doivent être simplifiées pour qu’on puisse avancer très rapidement parce qu’en face de nous, nous avons des avocats qui font leur travail et qui vont travailler sur la forme de la procédure pour la casser et non pas sur le fond, parce que dans 98 % des cas, celui qui est présenté devant un juge est auteur, responsable de ses actes."
"Et puis, vous avez un autre phénomène aussi qui nous fait perdre beaucoup de temps, et ce n’est pas rien : ce sont nos logiciels qui ne sont pas adaptés, qui sont obsolètes. Un agent ou un officier de police judiciaire, parfois, perd 50 % de son temps rien que pour aller à terme dans une procédure, sur le côté technique et administratif d’une procédure. Et ça, c’est un sujet. Lorsqu’on perd 50 % de notre temps sur ces procédures à cause de ces problèmes-là, eh bien, c’est 50 % d’effectifs en moins aussi pour travailler."
Jacques Cardoze : Bruno Bartocetti, il y a quelque chose que j’ai du mal à comprendre dans toute cette affaire. J’ai envie de dire : mais pourquoi, lors des rencontres entre le ministre et les syndicats de police, ces thèmes n’ont pas été abordés ? Ou bien alors : est-ce que ces thèmes ont été abordés et est-ce que, en face de vous, on vous a dit : « On peut rien faire » ? Je ne sais pas, j’émets des hypothèses.
Bruno Bartocetti : "Vous savez, on nous répond pas : « On peut rien faire », mais tout est priorisé sur un plan politique. Il y a eu des priorités sur, et à juste titre, les violences intrafamiliales, les violences à l’endroit des femmes. Tous ces thèmes-là, on les aborde parce que l’intérêt, bien sûr, pour nous, c’est qu’on ait des policiers et des gendarmes qui travaillent dans de très, très bonnes conditions."
"On aborde ces sujets, mais c’est toujours reporté. C’est toujours reporté. Pourquoi ? Parce que la réponse, elle doit être politique, donc économique. Et à partir du moment où on nous dit : « Oui, on vous a compris. Oui, vous avez raison. On va trouver des solutions. » Eh ben, les solutions, on les attend toujours. Et le sujet, il est là, parce que là, on approche, comme vous l’avez dit très justement, des présidentielles. Alors, c’est vrai que ça va être abordé avec beaucoup d’optimisme : « On va changer, on va trouver des solutions. » Mais malheureusement, on a de quoi être sceptiques."
"Maintenant, on reste professionnels. Nous travaillons et nous allons au bout avec des moyens qui sont obsolètes, comme je vous le dis. La réponse doit être politique, économique, j’insiste là-dessus. Donc, c’est de la formation, du recrutement de policiers dans des services spécialisés, et ça, ça prend du temps en plus. Donc, il y a vraiment une urgence de travailler là-dessus."
Gérald Darmanin "ne peut pas aujourd’hui expliquer qu’il découvre la situation"
Jacques Cardoze : L’un de vos confrères disait : « Les policiers ne font plus d’investigation. » Je le cite : « Les policiers ne font plus d’investigation. Ils font des procédures au détriment des victimes. Au détriment des victimes. » C’est grave de dire ça, — c’est encore lui qui parle — « car les politiques comme monsieur Darmanin l’ont voulu ». Est-ce que vous approuvez ces, ces termes qui sont ceux de votre, de votre collègue du SCPN ?
Bruno Bartocetti : "Alors, je ne sais pas s’il l’a voulu, je ne sais pas si monsieur Darmanin l’a voulu, mais, en tout cas, il ne peut pas aujourd’hui expliquer qu’il découvre la situation. Il connaissait la situation. Vous savez, on a eu une réforme de la police nationale il y a quelques années. On a le résultat aujourd’hui. Cette réforme de la police nationale a été travaillée juste après les dernières élections présidentielles, a été travaillée dans l’urgence, et voilà le résultat."
"On n’a pas assez de moyens pour travailler et espérons que nous allons être entendus très prochainement. Je crois vraiment que si on ne prend pas les bonnes solutions en matière d’investigation, de sécurité, ça va être un drame."
"Et pour répondre également à la question des procédures en cours, lorsqu’un policier aujourd’hui, un gendarme, a fini sa garde à vue, a fini sa procédure, il souffle en se disant : « C’est bon, je suis allé à terme. » Mais le fond, le contenu, malheureusement, est parfois évoqué dans l’urgence. Donc ça reste parfois approximatif et c’est du grain à moudre pour les avocats qui sont en face."
Jacques Cardoze : On était avec Emma, qui nous a appelés de Toulouse et qui nous racontait l’exemple de sa fille. C’est elle-même qui, d’une certaine façon, découvre les, les premières photos qui proviennent de son ex-compagnon. Il a fallu au total quatre ans, quatre ans, pour que l’intéressé soit jugé. Lorsqu’il s’agit d’une enfant de 15 ans, on se dit que quatre ans, c’est énorme. Est-ce que vous, en tant que, que responsable, vous vous dites : « Mais quatre ans, finalement, c’est pas si mal au, au vu des procédures et de la durée des procédures » ? Je ne sais pas comment il faut apprécier ces deux choses-là. Quatre ans, c’est beaucoup pour la victime. Quatre ans, peut-être que pour l’appareil police-justice, ça pourrait être pire.
Bruno Bartocetti : "J’ai écouté effectivement le témoignage de cette maman et c’est vrai que c’est très difficile à entendre et on a forcément beaucoup de compassion à l’endroit d’une maman qui était complètement désespérée dans cette affaire-là. Non, quatre ans, c’est impossible à entendre."
"Je ne connais pas les tenants et les aboutissants de la procédure, il faut tout regarder quand c’est comme ça, sans remettre en cause, bien sûr, le témoignage de cette dame. Non, c’est insupportable. Nous, ce qu’on demande, c’est vraiment d’avoir les moyens de travailler immédiatement, très rapidement. Lorsqu’on a un signalement, on doit travailler de manière à très rapidement interpeller la personne, l’entendre Parce que vous avez parfois des témoignages qui sont abusifs ou des plaintes qui sont inexistantes. Je ne parle pas de cette dame."
"Donc, c’est justement dans l’urgence qu’on peut faire la part des choses et on n’a pas aujourd’hui de moyens. Policiers, gendarmes, nous n’avons pas les moyens de travailler dans l’urgence. Quatre ans suivant la procédure, si c’est le cas, c’est énorme. C’est insupportable. C’est insupportable surtout pour les victimes et ensuite, bien sûr, pour les policiers qui travaillent."
Le Garde des Sceaux "a raison et on regrette qu’il nous donne raison alors qu’on a tiré le signal d’alarme depuis très longtemps"
Jacques Cardoze : Est-ce qu’il faudrait pas, d’une certaine façon augmenter les moyens et avoir plus d’impact au moment de la parole, de la première parole, pour essayer de vraiment faire la différence à ce moment-là entre les dossiers qui doivent être instruits et les dossiers qui peuvent être traités relativement rapidement, sans avoir à aller jusqu’à l’étape de la judiciarisation ?
Bruno Bartocetti : "C’est très important de recueillir les témoignages immédiatement, de pouvoir faire la part des choses immédiatement. Lorsque les procédures sont en attente et en souffrance, on va reprendre en audition parfois les victimes et il peut y avoir des incohérences, mais pas parce que la victime est de mauvaise foi. Tout simplement, la mémoire, elle devient un peu floue, on est moins précis, et c’est ce qui nous met en difficulté ensuite lorsqu’on doit faire une confrontation avec l’auteur."
"Donc, effectivement, très rapidement on doit pouvoir travailler, faire la part des choses. C’est pour cette raison aussi que ça demande beaucoup de moyens et de formation. Beaucoup de formation à l’endroit des policiers. Ceux qui sont en brigade des mineurs aujourd’hui sont bien formés, mais les prochains doivent être formés. Pourquoi ? Pour faire aussi, avec de la psychologie, la part des choses entre les témoignages abusifs, les plaintes qui sont pas du tout adaptées et celles qui le sont."
"Et lorsqu’on a une enfant, lorsqu’on a un mineur, quel qu’il soit, il faut très rapidement, avec un psychologue également, pouvoir prendre en compte ce témoignage, cette plainte, pour pouvoir la traiter."
Jacques Cardoze : Il n’avait pas complètement tort, Gérald Darmanin, finalement, dans son alerte sur ces dizaines de milliers de dossiers qui sont en souffrance. Vous, vous reconnaissez qu’il y en a. Là où vous mettez un bémol, c’est que, évidemment, il ne découvre rien.
Bruno Bartocetti : "Exactement. Il a raison et on regrette qu’il nous donne raison alors qu’on a tiré le signal d’alarme depuis très longtemps. Même lorsqu’il était ministre de l’Intérieur, on lui a fait part des difficultés qu’on rencontrait en brigade des mineurs, mais comme dans toutes les sections de recherche et d’investigation."
"Surtout, ce qui est grave aujourd’hui, c’est qu’on rencontre de telles difficultés lorsqu’on est dans des services d’enquêteurs, qu’on ne trouve plus de candidats pour pouvoir travailler dans ces services. C’est grave. Vous avez des policiers aujourd’hui qui ne veulent surtout pas entendre parler de procédure parce qu’ils savent qu’ils vont se retrouver au sein d’une pression énorme, parce que nous sommes des humains, nous voulons aboutir, nous voulons travailler pour avoir des résultats."
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