"Supposez que l’inflation soit de 1 ou 2 % par an. Si on applique le gel des pensions à l’ensemble des retraités, on économise 6 milliards d’euros." Au micro de Sud Radio, Christian de Boissieu a répondu aux questions de Jacques Cardoze.
"Vous avez 18 millions de retraités en France avec une retraite moyenne qui fait à peu près 1 700 € brut."
Jacques Cardoze : On va aborder ce sujet des retraites, épineux sujet dont on parlera probablement tout au long de la rentrée. Pourquoi ? Parce qu’en ligne de mire, il y a l’élaboration du budget. Comment faire des économies, puisque c’est le thème chaque année ? Comment le gouvernement doit-il faire des économies ? Où trouver les coups de rabot nécessaires ? Le projet de financement de la Sécurité sociale s’annonce tout aussi délicat que celui de l’année dernière. Pour y voir clair avec nous, Christian de Boissieu, économiste, professeur à la Sorbonne.
Alors, l’idée qui émerge, c’est que les retraités les plus aisés pourraient pâtir des arbitrages à venir pour le budget de l’automne. L’annonce avait été faite sur notre antenne le 31 juillet par le ministre des Comptes publics, monsieur David Amiel. Depuis, vous nous confirmez que l’idée a largement fait son chemin ?
Christian de Boissieu : "L’idée a fait son chemin. Ce n’est pas nouveau. Ce n’est pas une idée nouvelle. Vous vous souvenez que Michel Barnier et François Bayrou, Premiers ministres, avaient buté sur ce sujet, qui est une sorte de marronnier de l’été ou de la rentrée budgétaire."
"Bon, je veux dire, je ne sais pas très bien ce que c’est qu’un retraité aisé, parce que personne n’a dit où est la frontière. Vous vous souvenez qu’à l’époque François Hollande parlait des riches en disant que c’étaient ceux qui gagnaient plus de 4 000 € à l’époque."
Jacques Cardoze : C’est ça. Oui, il avait défini 4 000 €.
Christian de Boissieu : "Oui, absolument. Bon, tout ça est assez arbitraire. Les faits sont têtus, il faut partir des chiffres. Vous avez 18 millions de retraités en France, à peu près. Et sur les 18 millions, vous avez une retraite moyenne qui fait à peu près 1 700 € brut. Et puis ce qu’on appelle la médiane, c’est-à-dire que 50 % des Français ont une retraite brute inférieure à 1 300 €."
"Alors, si je continue sur les chiffres, parce qu’avant même qu’on ait un avis, je crois qu’il faut partir des statistiques : si on a une année blanche sur les retraites, supposez que l’année prochaine on n’augmente pas les retraites en lien avec l’inflation. Supposez, par exemple, que l’inflation soit de 1 ou 2 % par an. Si on applique ça à l’ensemble des retraités, les 18 millions que j’évoquais tout à l’heure, on économise 6 milliards d’euros."
Jacques Cardoze : Oui.
Christian de Boissieu : "Si vous fixez un seuil, en appliquant cette année blanche uniquement aux retraités qui sont au-dessus d’un certain seuil… Est-ce qu’on considère qu’un retraité aisé, c’est au-dessus de 2 000 €, 3 000 € par mois ? Je n’en sais rien. Et évidemment, le Premier ministre et les responsables politiques n’ont pas donné de chiffre là-dessus."
Gel des pensions de retraite : "Michel Barnier, François Bayrou, à l’époque, sont en partie tombés là-dessus"
Jacques Cardoze : Serge Papin, lors d’une interview, a évoqué du bout des lèvres le seuil de 3 000 €. Donc c’est là-dessus que s’appuie aujourd’hui le monde médiatique pour dire : « Ça pourrait être le seuil choisi. » Je ne vais pas vous demander de faire un calcul, là, de bon matin à 8 h 20, sur la partie de ceux qui gagnent plus de 3 000 €, mais évidemment, ce ne sera pas 6 milliards dans tous les cas.
Christian de Boissieu : "Ah non, ce ne sera pas 6 milliards, et je ne sais pas quelle proportion ce sera. Là, il faut faire un calcul. Excusez-moi si le propos de monsieur Papin m’a échappé, mais je veux dire par là que ça va être compliqué."
Jacques Cardoze : Je faisais juste référence à ça parce que c’est ce qu’il a dit médiatiquement.
Christian de Boissieu : "Et vous disiez « du bout des lèvres ». Ça veut dire que personne n’est sûr du chiffre et tout ça est assez arbitraire. Mais ce que je veux dire par là, c’est que supposez qu’en appliquant ce seuil — moi, je n’ai pas fait le calcul et personne ne l’a fait à ma connaissance, peut-être dans les ministères —, supposez qu’on applique ce seuil de 3 000 €, ce n’est pas 6 milliards, effectivement, qu’on va économiser. C’est peut-être, je ne sais pas, 3 ou 4."
"Pour un coût politique qui va être très important. Je répète que Michel Barnier, François Bayrou, à l’époque, sont en partie tombés là-dessus. Donc il faut comparer l’avantage financier qu’on en attend, c’est-à-dire réduire un peu les dépenses, et le coût politique. Et le gouvernement va être dans une position extrêmement difficile, dans un contexte où, s’il s’agit de trouver 3 ou 4 milliards d’euros, à mon avis, on doit quand même pouvoir les trouver ailleurs."
"Sur le plan moral, sur le plan éthique, ça me paraît normal de taper plutôt là, pour ceux qui peuvent payer"
Jacques Cardoze : Mais alors, on peut peut-être rappeler quelque chose : c’est que pour faire des économies, il faut pouvoir agir sur un budget conséquent, et c’est le cas des retraites, puisque le budget total — je regardais ça — est de 440 milliards. On est d’accord que la moindre variation sur les retraites a donc forcément un impact considérable. Et on peut comprendre la philosophie qui consiste à dire : ne nous attaquons peut-être qu’aux plus aisés. Je mets « aisés » entre guillemets, on est bien d’accord : 3 000 € aujourd’hui en France, on n’est pas non plus milliardaire.
Christian de Boissieu : "Non. Sur le plan moral, sur le plan éthique, ça me paraît normal de taper plutôt là, pour ceux qui peuvent payer. Donc ça me paraît, je veux dire, moralement légitime."
"Ce que je suis en train de vous dire, c’est que vous regardez les chiffres dont on a parlé ensemble : peut-être qu’une année blanche sur les retraites au-dessus d’un certain seuil de 3 000 € permettrait peut-être d’économiser 3 ou 4 milliards d’euros, pour un coût politique qui va être élevé pour le gouvernement et pour les responsables qui vont décider ça. Je ne suis pas en train de vous dire qu’il ne faut pas le faire. Je suis en train de vous dire que l’ampleur du sujet à traiter est tout autre. Tout autre."
Jacques Cardoze : C’est tout à fait intéressant.
Christian de Boissieu : "On va avoir un déficit public qui va être supérieur à 150 milliards d’euros. Et voyez ce que représentent 3 milliards sur 150."
Jacques Cardoze : Alors, j’ai envie de vous poser la question, Christian de Boissieu : que faut-il faire si on ne peut pas s’attaquer aux retraites ? Est-ce que vous voyez d’autres chemins que celui-là ?
Christian de Boissieu : "Il n’y a pas une recette miracle, il faut jouer sur tous les tableaux. Je vous donne juste un exemple. Ce qu’on appelle les niches fiscales, c’est-à-dire les incitations qui font que l’État accepte de réduire ses recettes. Les niches fiscales, le total pour à peu près 500 niches fiscales, ça fait un total annuel de moindres recettes pour l’État d’à peu près 90 milliards d’euros. Si on réduit globalement — pas toutes, mais globalement — en moyenne les niches fiscales de 10 %, on récupère 8 à 9 milliards d’euros. Il y a des dépenses publiques également sur lesquelles il faut agir."
Niches fiscales : "il y en a qui sont efficaces et d’autres qui ne servent à rien"
Jacques Cardoze : Non, mais c’est intéressant, Christian de Boissieu, l’exemple que vous prenez sur les niches fiscales, parce que peut-être que le coût politique est également moindre. Parce que s’attaquer à des retraites, quelque part, il y a une forme d’injustice. Si je prends quelqu’un au téléphone tout de suite sur l’antenne de Sud Radio et qui touche 3 000 €, il va me dire : « Bah oui, mais moi, j’ai cotisé toute ma vie. Ce n’est pas à 65, à 70 ou 75 ans qu’on va me faire des coups de rabot. » Et donc, de ce point de vue-là, le comparatif avec les niches fiscales, il est peut-être un peu plus acceptable.
Christian de Boissieu : "En effet. Il est acceptable. C’est-à-dire que sur les niches fiscales, à peu près 500 que j’ai évoquées tout à l’heure, qui coûtent 90 milliards d’euros, je peux vous dire : il y en a qui sont efficaces et d’autres qui ne servent à rien. Donc il faut faire ce toilettage. Je ne veux pas qu’on cible un sous-ensemble de la population. Ça me paraît politiquement difficile à gérer et financièrement pas très efficace."
Jacques Cardoze : Il faut trouver des milliards. En fait, le problème, c’est que si on ne fait rien — je regardais ça —, si on ne fait rien, c’est de toute façon une augmentation. Or le gouvernement a des engagements. On est censé être en dessous des fameux 5 %. Tout ça est un peu technique, mais en fait, ce qu’il faut expliquer à nos auditeurs, c’est qu’il y a une forme de contrainte à faire des économies. C’est ça ?
Christian de Boissieu : "Si on ne fait rien, on va dans le mur. Et on va dans le mur vis-à-vis de nous-mêmes, vis-à-vis de l’Europe, vis-à-vis de nos partenaires européens, et de nos jeunes, bien sûr. Il y a un problème d’inégalité intergénérationnelle. Et moi, qui ne suis pas tout jeune... Vous l’avez dit, je suis prof de fac. J’ai en face de moi des jeunes quand je fais des cours, et je pense à eux. Et je pense à ces problèmes d’inégalité intergénérationnelle."
"Simplement, je pense qu’il ne faut pas stigmatiser les retraités. Comme vous l’avez dit, moi, j’ai l’âge de la retraite, même si je ne suis pas à la retraite, je suis encore très actif. Eh bien, je veux dire, il ne faut pas cibler tel ou tel sous-ensemble de la population. Vous allez voir que ça va soulever des vagues, alors que je pense qu’on peut prendre des mesures sur les retraités les plus favorisés, à condition de définir un seuil qui ne soit pas trop bas. Mais si le seuil n’est pas trop bas, vous l’avez dit, je l’ai dit tout à l’heure, ce qu’on peut en attendre en termes de gain, de réduction des dépenses, est limité. Il faut jouer sur tout un ensemble de tableaux et pas sur un seul."
"Les charges d’intérêt de la dette croissent naturellement avec l’augmentation des taux d’intérêt, nos marges de manœuvre se réduisent et, vous l’avez dit vous-même, si on ne fait rien, nous allons dans le mur. Donc les mesures qu’on va prendre dans le budget 2027, si on les prend, politiquement, ça va être compliqué. Ça va juste permettre de stabiliser les choses à des niveaux trop élevés, déjà trop élevés."
"Ça sera impossible d’atteindre la cible de monsieur Macron d’un chômage à 5 % au moment de la fin de son deuxième mandat"
Jacques Cardoze : Dernière question : si les arbitrages sont mauvais et qu’on se retrouve avec une augmentation du chômage, ce sera aussi moins d’argent qui rentre dans les caisses. Il faut aussi penser à cela, parce qu’il y a aussi des idées sur la réduction des aides au travail, à l’emploi. Et notamment, je repense aux jeunes, malheureusement, à ce mécanisme qui permettait d’emmener des jeunes vers l’emploi. Et là aussi, le gouvernement veut raboter une partie des aides. C’est une mauvaise idée ?
Christian de Boissieu : "Complètement idiot. Moi, j’ai en face de moi beaucoup de jeunes qui sont en alternance et ça les aide à trouver des CDD, parfois des CDI, un premier emploi. Donc ce n’est pas sur l’aide à l’emploi des jeunes qu’il faut faire le rabot. Je veux dire, la croissance va être faible cette année, pour des tas de raisons sur lesquelles je ne reviens pas. Le chômage, vous avez vu qu’on est à 8,3 % de chômeurs sur le dernier chiffre. Ça sera impossible d’atteindre la cible de monsieur Macron d’un chômage à 5 % au moment de la fin de son deuxième mandat."
"Donc les problèmes de chômage reviennent en priorité, à côté des problèmes de pouvoir d’achat. Et la difficulté, c’est de régler tout ça. Il faut se créer des marges de manœuvre. Il faut jouer ça dans le temps. Ce n’est pas en trois mois qu’on va régler les problèmes de la France."
"Pour revenir sur la question que vous me posiez au départ, la question de l’année blanche pour certaines retraites est une piste, pas de miracle, et surtout ne pas cibler une partie de la population. Voilà, c’est tout."
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