Face à Périco Légasse, Thibault Prébay alerte sur un autre basculement : l’effondrement de la natalité dans des pays comme la Corée du Sud ou le Japon, et ses conséquences majeures sur l’économie, les territoires et la viabilité des systèmes sociaux.
Thibault Prébay : "Le premier risque, c'est d'être trop nombreux. Mais pas parce qu'on ne pourrait pas se nourrir"
Périco Légasse : Malthus avait dit à un moment donné: "ça ne sera pas tenable". En soi, il a raison, dans l'absolu : à 15 milliards d'êtres humains, ce n'est plus tenable. Vous êtes d'accord ?
Thibault Prébay : Oui et non. Parce que Malthus est très connu, alors que si vous relisez en détail ce qu'il a écrit, c'est plus ou moins n'importe quoi. Ce qu'il écrit, c'est qu'on n'aura pas de quoi nourrir les gens. Et c'est un des sujets démographiques centraux. Tout part un peu de l'agriculture, c'est-à-dire que le nombre d'êtres humains qu'on peut nourrir… Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on n'a plus besoin d'être tous agriculteurs et qu'on a des vies différentes, et on peut se permettre de faire moins d'enfants ? Tout part de ça. Ce constat de dire "on n'est pas capables de nourrir 10 milliards d'êtres humains", qui est le constat de Malthus, il est totalement faux. C'est une théorie qui est fascinante parce qu'elle est extrêmement connue tout en étant relativement fausse. C'est une sorte de Nostradamus de la démographie.
Une des grandes choses qu'on a apprises par Malthus, qui a été le premier à parler de ça, en disant : "on va être trop nombreux, on ne pourra plus nourrir, donc il n'y a pas de bonne quantité d'humains". Ça dépend de comment on vit. La question aujourd'hui n'est pas d'être trop nombreux. C'est d'être trop nombreux en consommant trop. Et avec, potentiellement, un pourcentage de personnes dépendantes qui est trop fort par rapport à ceux qui doivent les prendre en charge. Donc, je pense que c'est la répartition qui est importante.
Maintenant, il est clair que si on est beaucoup trop nombreux, on finira par être pas assez nombreux au bout d'un moment. Donc, j'aurais tendance à dire que le premier risque, c'est d'être trop nombreux. Mais pas parce qu'on ne pourrait pas se nourrir.
Thibault Prébay : "En Corée on est tombés à 0,6 enfant par femme, c'est presque de l'éradication"
Périco Légasse : Dans votre livre vous citez un signal de consommation hallucinant : quand le nombre de couches pour personnes âgées vendues dépasse le nombre de couches pour bébés, il faut commencer à s'inquiéter. Au Japon, dans les caddies, il y a plus de couches pour les vieux que de couches pour bébés. Et ça, pour vous, c'est un signe plutôt inquiétant…
Thibault Prébay : Absolument. On pourrait aussi dire qu'en Corée du Sud, quand vous êtes nounou, vous allez vous occuper des animaux, parce qu'il n'y a plus de travail. Donc, c'est un vrai signal. Mais c'est extrêmement intéressant parce que dans le débat public, on confond beaucoup les choses. Comment fait-on un bon diagnostic si on ne sait pas de quoi on parle ? Quand vous parlez de fécondité, vous parlez d'enfants par femme. Est-ce qu'on fait 2, 3, 4, 1… enfant par femme ? Ce n'est pas compliqué. Vous vous dites : "si on est au-dessus des 2,1 enfants par femme, à terme, les générations vont augmenter". Donc, on va ouvrir des classes, puis on va ouvrir des facultés, puis on va avoir de plus en plus de travailleurs.
C'est hyper important parce que la plupart des entreprises s'adressent à un âge de la population. Vous êtes une auto-école ? Vous vous foutez de savoir si on vit jusqu'à 110 ans parce qu'on ne conduit pas à cet âge-là. Mais vous voulez savoir chaque année combien de gens ont 18 ans. En fait, la fécondité répond très bien à la question. La natalité, elle vous dit combien il y a de naissance par année.
Périco Légasse : Rappelez-nous les deux chiffres : Corée et Japon.
Thibault Prébay : Si vous prenez le Japon, on est à un peu plus d'un enfant par femme. En Corée on est tombés à 0,6. Cela veut quand même dire qu'il vous reste 15% de votre population au bout de 50 ans. Donc, on est dans des trucs qui sont presque de l'éradication.
Périco Légasse : Une population âgée au-delà de 60 ans, bien plus nombreuse que les moins de 20 ans ?
Thibault Prébay : Et à terme aussi un effondrement de la taille de la société, avec des problèmes pour les territoires, des contraintes. Et puis, de l'autre côté du spectre, vous avez un pays qui est tellement jeune qu'il n'y aura pas de décès. Donc, même si votre natalité reste élevée mais que la fécondité baisse, ça ne changera rien. Prenez le Niger : la population moyenne a 16 ans. Mais il n'y aura pas de décès dans les 50 années. Même s'ils ne faisaint que 1,5 enfant par femme, la population exploserait. Il faut comprendre que la fécondité est une vision de très, très long terme. La natalité, c'est à beaucoup plus court terme.
"Si on ne réinvente pas nos systèmes de protection sociale, on ne pourra juste plus financer"
Périco Légasse : On vit vieux, c'est très bien, formidable !
Thibault Prébay : On vit vieux, et c'est formidable. Mais en fait, le problème, c'est qu'on vit vieux en mauvaise santé. Cela veut dire que la première maladie qui vous emportait avant est suivie par une deuxième, troisième, quatrième et cinquième. Ce qui fait que le coût de la santé devient une variable qui n'est plus comme elle était avant. Et si on ne réinvente pas nos systèmes de protection sociale, on ne pourra juste plus financer. Donc, les progrès de la science et de la santé font que, malgré la maladie, on résiste mieux, donc on vit plus vieux, donc on coûte plus cher.
Quand j'ai commencé à travailler, un économiste faisait fureur dans les salles avec mes clients en disant : "La dernière année de vie coûte trop cher. Et le problème, c'est qu'on la fait de plus en plus de fois". C'est-à-dire qu'on résiste, et c'est un coût social qui est très élevé. Le problème, c'est qu'on a bâti des systèmes sociaux sur l'idée qu'on allait faire 10 ans à la retraite avec des gens très actifs, et maintenant il faut faire 20, 30 ans à la retraite avec moins de gens actifs. Donc, on voit que ça va quand même être une équation un peu difficile.
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