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Jérôme Guedj (PS) : « Il y a une volonté de nazification de l'État d'Israël »

INTERVIEW SUD RADIO – 7-Octobre, primaire socialiste, mouvement lycéen : Jérôme Guedj, député PS de l'Essonne et candidat à la primaire sociale-démocrate, était l’invite de Jacques Cardoze. À l'approche du scrutin de la primaire, il dénonce la complaisance d'Olivier Faure vis-à-vis de LFI et revient sur les trois ans du 7-Octobre.

Jérôme Guedj

Jacques Cardoze : Sébastien Lecornu annonce une suspension des cours d'une demi-journée dans les lycées pour organiser ce qu'il appelle un temps de démocratie interne. Est-ce que c'est à la hauteur de la situation ?

Jérôme Guedj : « Bah, c'est la moindre des choses. Il y a un mouvement qui est plutôt une bonne nouvelle. Des jeunes, des lycéens dont on dit parfois qu'ils sont individualistes, pas préoccupés par la chose publique, qui viennent défendre le service public d'éducation, qui disent que leurs profs doivent être mieux payés pour pouvoir être plus nombreux, avoir plus d'attractivité dans les concours, qui s'inquiètent de leurs conditions d'étude. Les lycées qui sont des fours l'été, des frigos l'hiver, qui s'inquiètent d'être 35 ou 36 par classe quand ils sont lycéens. C'est une bonne nouvelle.

L'idée de discuter, c'est ce qui est dingue, c'est que ça n'a pas été fait auparavant. Il a fallu 10 jours au ministre de l'Éducation pour les recevoir. Et la moindre des choses, c'est en effet de recueillir les revendications lycée par lycée. Moi, dans le débat de la primaire dès le 1er octobre, j'avais suggéré en effet que s'organisent ces temps dans chacun des lycées. Bon, là, ça va se mettre en place. 

Lycées : "Il faut que tous les usagers aient leur mot à dire"

Il faut que les usagers des services publics aient leur voix au chapitre. C'est vrai, on en parlera peut-être tout à l'heure des enjeux de santé et d'hôpital, c'est un sujet d'inquiétude pour beaucoup de nos concitoyens. C'est un service public qui est en grande difficulté. Et donc il faut que tous les usagers aient leur mot à dire. 

Et comme vous l'avez dit dans votre question, la bonne nouvelle aussi c'est que ça se fait, dans l'écrasante majorité des situations, dans le calme. Ce qui m'amène quand même à dire que tous les débordements sont à condamner, toutes les violences sont à proscrire parce que ça abîme la sincérité et la beauté d'une certaine manière de ces revendications lycéennes. »

"La réforme des lycées a déstructuré son organisation"

Quelles sont les réponses immédiates que le gouvernement pourrait apporter qui iraient au-delà de ce temps de démocratie interne, cette demi-journée de discussion ?

« Le drame, moi j'essaie de porter un discours de vérité et de nuance, c'est qu'on sait bien que ce n'est pas sur un claquement de doigts qu'on va revenir sur les aberrations qui se sont accumulées année après année. La réforme des lycées a déstructuré l'organisation des plannings avec des journées parfois très lourdes.»

Oui, mais justement c'est quelque chose qui ne coûterait pas d'argent d'essayer d'aménager un peu les rythmes scolaires.

« Oui. Et de partir de chacune des revendications dans les lycées sur les postes vacants, sur les emplois du temps en effet qui parfois sont aberrants, je le redis, et puis sur les conditions matérielles dans beaucoup de ces lycées qui sont malheureusement insalubres, en tous les cas pas dans des conditions dignes d'enseignement. »

"Il faut rouvrir ce chantier"

À l'inverse, des lycéens qui se plaignent du rythme scolaire en travaillant de 8h à 18h, pourquoi aucun homme politique ne dit aujourd'hui vraiment face à face avec ces lycéens : « C'est normal de travailler de 8h à 18h, ça n'a rien d'extraordinaire » ?

« C'est assurément normal. En tous les cas, il faut se préparer à l'effort, à la recherche du meilleur. Vous savez, moi je défends une réforme d'ampleur notamment des temps scolaires et notamment pour les plus jeunes. C'est peut-être moins le cas au lycée, mais on a des résultats éducatifs qui ne sont pas bons. Ça rappel le classement PISA et on voit que la France décroche. Il y a des sujets qui sont parfois un peu tabous, mais on a eu une convention sur le temps de l'enfant qui a fait des propositions pour réduire l'amplitude horaire dans la journée. 

Alors, ça suppose évidemment de reposer la question des rythmes scolaires et notamment de la durée des vacances scolaires. Mais si on veut à un moment donné que les enfants les plus jeunes apprennent dans de bonnes conditions, il faut rouvrir ce chantier. Tout ça pour dire que le gouvernement ne va pas faire ça sur un claquement de doigts et que ça devrait être un des sujets de l'élection présidentielle. À court terme, il y a des améliorations à apporter sur Parcoursup. C'est un sujet d'inquiétude. Moi, je fais partie de ceux qui disent qu'il faut réformer ce mécanisme de sélection dont l'opacité inquiète et les parents et les jeunes. »

"Je plaide pour la revalorisation de l'enseignement professionnel"

Mais avant ça se faisait par tirage au sort.

« C'est la raison pour laquelle moi je ne suis pas à dire qu'il faut tout jeter par-dessus bord, mais là c'est devenu beaucoup trop inquiétant. Et la réalité du goulet d'étranglement de Parcoursup, c'est parce qu'il manque des places à la sortie du baccalauréat et qu'il y a des jeunes qui sont sur le carreau et dont la seule issue est d'aller vers l'enseignement supérieur privé qui est devenu un marché sur lequel lorgnent des acteurs économiques aujourd'hui. 

Donc il faut aussi poser la question de l'orientation, de la diversification. Moi, je plaide pour la revalorisation qui n'est pas suffisamment faite de l'enseignement professionnel et des filières professionnelles parce que dans ce pays tout le monde parle de la nécessaire réindustrialisation, mais il nous manque des ingénieurs, il nous manque des techniciens qualifiés sur les filières qui sont essentielles de la décarbonation, de l'hydrogène vert, de l'agroécologie, tout ça. On a besoin de personnes qualifiées et l'université peut les fournir mais pas uniquement. »

"Il y a un problème dans les techniques de maintien de l'ordre"

Sébastien Lecornu a réfuté toute instruction de répression policière. Le ministre de l'Intérieur vient d’annoncer suspendre provisoirement l'usage des grenades assourdissantes pour le mouvement des lycéens. Est-ce que c'est suffisant ?

« Ça pointe bien que contrairement aux dénis précédents, il y a, comme je l'ai indiqué, un problème dans les techniques de maintien de l'ordre. C'est le cas de toutes les manifestations ces dernières années, et c'est encore plus insupportable s'agissant d'enfants qui manifestent. Le maintien de l'ordre, c'est une technique et il faut avoir du discernement. Tolérance zéro pour ceux qui viennent casser, pour ceux qui viennent avec des mortiers, pour ceux qui molestent des policiers ou des pompiers ou des enseignants, leurs propres enseignants ou leur chef d'établissement. 

Mais il ne faut quand même pas envoyer des gens lourdement armés avec des gaz lacrymogènes ou des LBD face à des lycéens. Et encore une fois, vraiment c'est un problème d'ensemble. Et là aussi, il faudra tout remettre à plat sur les techniques de maintien de l'ordre. On a vu trop de dérapages ces dernières années. Les dérapages, c'est un euphémisme quand il y a des gens qui sont éborgnés et des gens qui sont édentés, c'est un sujet. »

"Mouvement lycéen : "Il y a une parole violente qui se libère"

Qu'est-ce que vous lui dites au ministre de l'Intérieur ? Ce n'est pas suffisant de restreindre l'usage des grenades assourdissantes ?

« Même l'usage des LBD dans ces situations, des Flash-Ball, ce n'est pas pertinent et adapté. Et donc encore une fois, il faut plutôt aller dans la prévention, en tous les cas dans la désescalade, et puis après être capable de ciseler et de cibler ceux qui sont de vrais fauteurs de trouble. »

À chaque fois qu'il y a des mouvements il y a des débordements. On a quand même un problème en France avec cette ultra-violence.

« Non mais vous avez parfaitement raison. Il y a une parole violente qui se libère et des comportements violents qui se banalisent et ce n'est pas la société rêvée évidemment. Mais à cette violence-là qui est insupportable, l'idée d'une réponse indifférenciée nourrit d'une certaine manière cette escalade. »

"L'Éducation nationale devrait être au cœur de la préoccupation"

On vient d'apprendre que Sébastien Lecornu allait parler ce soir. Qu'est-ce que vous lui dites ? Qu'est-ce que vous en attendez ?

« Évidemment d'abord de reconnaître et d'avoir un discours d'humilité parce qu'on a eu trop de réponses en disant : tout va bien, les profs sont remplacés, on fait ce qu'on peut, on fait du mieux, etc. C'est l'échec de 10 années. 

Enfin, rendez-vous compte, il y a eu 8 ministres de l'Éducation nationale ces 10 dernières années et chacun arrive avec sa réforme qu'on n'a pas le temps de mettre en place qu'elle est remplacée par une autre. Il y a une sorte d'indifférence et de lassitude à voir que l'Éducation nationale, qui devrait être le cœur de la préoccupation parce que ça prépare l'avenir de notre pays. »

Primaire PS : "Il faut produire plus pour pouvoir redistribuer"

C'est ce week-end, vendredi et samedi, 140 000 personnes se sont inscrites à la primaire social-démocrate. C'est la dernière ligne droite. Est-ce que vous pensez avoir marqué des points à l'occasion de ces trois débats télévisés ?

« Je suis venu avec mon tempérament, mon franc-parler, avec des propositions novatrices et notamment autour de la République du soin, autour de la défense intransigeante de la laïcité, autour de ce que j'appelle l'alliance des productifs. 

Parce que moi, je suis de ce socialisme qui admet et qui revendique qu'il faut produire plus pour pouvoir redistribuer et ne pas inventer de l'argent magique. Et que dans ce pays, on a besoin de s'appuyer sur les forces vives que sont les salariés dans les entreprises, mais aussi les chefs d'entreprise, les PME, les artisans, par opposition à cette économie financiarisée de la rente qui capte et qui concentre les richesses sans les redistribuer. »

"Je dément tout pronostic"

Ce discours, il peut être majoritaire au sein du PS ?

« Écoutez, moi j'y suis venu aussi avec de la clarté sur des sujets qui fâchent et notamment sur les alliances parce que c'était l'éléphant dans la pièce. C'est l'expression qui a été utilisée et il y a eu des ambiguïtés et plus que ça, coupables, de la part de la direction du Parti socialiste qui, dans cette primaire, Olivier Faure a très clairement laissé entendre la possibilité de continuer à faire des alliances avec La France insoumise avec laquelle nous avons des désaccords sur les valeurs et aussi sur des propositions qui sont justement un peu dans l'incantation plus que dans l'efficacité. »

Justement, le pronostic d'une finale avance un duel Glucksmann - Faure.

« Mais je dément tout pronostic parce que quand vous avez 140 000 personnes, vous ne savez pas qui ils sont et quelles ont été leurs motivations et j'espère qu'ils ont été sensibles aux arguments que j'ai mis sur la table. »

Primaire : "C'est âpre, c'est normal, c'est une compétition"

Au fond de vous, souhaitez-vous que ce soit un socialiste qui remporte cette primaire ? Il y a une différence entre un socialiste et quelqu'un qui est issu de Place Publique.

« Écoutez, ceux qui vont participer à cette primaire ont à se prononcer souverainement. Donc, ils peuvent être attachés à l'histoire de leur parti. Moi, j'ai fait plein de campagnes présidentielles pour défendre dans les bons et dans les mauvais moments les candidats issus de ma famille politique. Le principe évidemment, il faut soutenir, c’est la règle.

C'est âpre, c'est normal, c'est une compétition. Mais moi ce qui m'intéresse le plus, c'est qu'on a réussi à montrer qu'il y a un chemin entre la résignation après 10 années de macronisme et l'espèce d'incantation stérile à la fois du Rassemblement national. On a vu leurs propositions économiques présentées hier qui ne tiennent pas la route. Enfin vraiment, la lecture stylo à la main du projet de budget, c'est d'un tel niveau d'amateurisme. Ils inventent des chiffres, ils inventent des économies qui n'existent pas. Enfin moi j'ai regardé, j'ai passé du temps hier et je me suis dit : mais comment un parti qui prétend exercer le pouvoir peut sortir autant d'inepties ?

Et puis il y a une autre forme d'incantation stérile, c'est celle d'une gauche radicale qui pense qu'elle peut tout changer sur un claquement de doigts et tout conflictualiser. Ce n'est pas ma vision de la politique. Moi, j'incarne cette gauche populaire et républicaine qui cherche à être digne et crédible. Et le mot dignité, j'y tiens beaucoup parce que c'est ce qui nous manque dans l'action publique aujourd'hui.»

"Olivier Faure a fait preuve d'une complaisance" envers LFI

Olivier Faure, est-il la marionnette de La France insoumise ?

« Bah, en tous les cas, il a fait preuve ces dernières années d'une complaisance et d'une absence de rectitude. Voilà, quand un jour il dit « plus d'alliance avec La France insoumise » au moment des élections municipales après les jeux de mots à connotation antisémite de Jean-Luc Mélenchon et que quand elles ont lieu au niveau local, il dit « Ah bah j'y peux rien ». Puis qu'aujourd'hui il explique que peut-être au lendemain de l'élection présidentielle, il faudra réenvisager des alliances. Ça, ça tue, je l'ai dit avec force, la possibilité d'être entendu et d'être nous-mêmes. 

Et c'est pour ça que moi, j'assume et j'ai assumé de dire qu'il faut des propositions de réformisme radical. J'en ai plusieurs. J'espère qu'on va pouvoir en parler. Et il faut aussi avoir de la clarté dans les alliances. Ce n'est pas une obsession. C'est juste qu'aujourd'hui c'est complètement inutile et dangereux que d'aller vers un vote à destination de Jean-Luc Mélenchon parce que c'est un marche-pied pour Marine Le Pen. »

7-Octobre : "Il n'y a pas de solution sans la nuance nécessaire"

Nous sommes le 7 octobre, 7 octobre 2026, 3 ans après les attaques terroristes du Hamas en Israël. Est-ce que vous avez le sentiment que le pays est plus fracturé aujourd'hui qu'il ne l'était ?

« Alors, d'abord, je n'oublie pas ce 7 octobre 2023, vous l'avez dit, un pogrom, des massacres de masse. Moi, j'ai visité certains des lieux martyrs en Israël, les conséquences pour la société israélienne elle-même. Je n'oublie pas évidemment la guerre qui a été déclenchée derrière et la meurtrissure de voir que pour contenir, neutraliser le Hamas, ce qui était légitime, il y a eu l'asphyxie, les bombardements, les crimes commis à Gaza, et puis la poursuite de la colonisation en Cisjordanie. 

Mais j'invite à comprendre qu'il n'y a pas de solution sans la nuance nécessaire. Il faut que la guerre s’arrête. Il y avait une ligne rouge : ne pas importer le conflit chez nous. Et le 7 octobre a été aussi une des ruptures en France et dans ma famille politique parce que certains ont complètement abandonné ce principe et ont assumé d'importer le conflit, d'essentialiser et de mettre de l'huile sur le feu, et ça ce n'est pas raisonnable. 

7-Octobre : "Un des éléments de rupture avec LFI"

Et on a vu, et c'est ça qui est hallucinant dès le lendemain du 7 octobre, une explosion d'antisémitisme dans notre pays, une libération de cette parole, une assignation identitaire à toutes celles et ceux qui essaient, comme je le fais depuis toujours, de défendre la solution à deux États, de condamner le terrorisme du Hamas et de pointer la responsabilité depuis le déclenchement de la guerre à Gaza des propos et des intentions de dirigeants israéliens. 

Eh bien, on n'est pas capable d'être entendu et on est pour certains devenu une sorte de sioniste génocidaire dès l'instant où on essaie de mettre cette nuance. Et ça, c'est insupportable et ça m'a meurtri y compris dans ma famille politique. Ça a été un des éléments de rupture évidemment avec La France insoumise, je l'ai déjà mentionné, mais y compris à l'intérieur de ma propre famille politique où certains ont manqué singulièrement de courage. »

Vous regrettez que LFI ait réussi à imposer lorsque l'on parle du Proche-Orient, le mot « génocide » dans la conversation et d'une certain façon relégué au second plan de vraies questions autour de l'avenir des Palestiniens ?

« Mais évidemment, parce que ça a été fait par La France insoumise et le drame c'est que ça a été repris, vous l'avez vu dans les débats avec certains qui ont dit « c'est essentiel et si vous n'utilisez pas le mot, c'est que vous n'êtes pas du bon côté de l'histoire ». »

Rima Hassan renverse le drapeau israélien : "C'est indigne"

C'est une forme de terrorisme intellectuel.

« C'est une forme de paralysie qui est organisée. À quoi ça sert ? Je veux dire, on peut dénoncer les crimes de guerre, voire les crimes contre l'humanité qui sont commis, mais derrière l'utilisation de ce mot, on sait bien qu'il y a une volonté de nazification de l'État d'Israël et par conséquent de délégitimation de sa propre existence. Vous voyez, quand il y a des gens qui disent « il faut la Palestine libre de la mer à la rivière », ça veut dire la disparition de l'État d'Israël. 

Et ce sont souvent les mêmes qui reprennent la sémantique du Hamas qui avait été installée depuis des années avant même d'ailleurs le 7 octobre de dire qu'il y a un génocide. Mais de la même manière, je condamne ceux qui en Israël disent « il faut un grand Israël de la mer au Jourdain », parce que c'est la disparition de la possibilité d'un État palestinien. »

L'attitude de Rima Hassan qui a retiré un drapeau israélien de l'enceinte du Parlement européen, comment jugez-vous ce comportement ?

« C'est indigne parce que c'est cette espèce, en permanence, de brutalisation symbolique en l'espèce. Je viens de le dire, il y en a certains qui veulent la disparition de l'existence même de l'État d'Israël. Quand vous mettez à terre un drapeau, c'est que vous ne voulez pas que ce pays existe. Et ce n'est pas avec des gens comme ça qu'on va trouver une solution puisqu'ils veulent conflictualiser et ils veulent donner du crédit à ceux qui, là-bas et ici, considèrent qu'il n'y a pas la place pour les deux États. »

"Il n'y a pas besoin d'être condamné pénalement pour déceler de l'antisémitisme"

Baptiste (auditeur) : Qui est le plus dangereux pour notre société et pour notre pays ? Le Rassemblement national ou La France insoumise ?

« Alors ce qui est dangereux, c'est l'antisémitisme et le racisme d'où qu'ils viennent. Voilà, évidemment. Alors, il n'a pas entendu mes nombreuses prises de position historiques concernant le Rassemblement national et s'agissant de Jordan Bardella. Moi, j'ai pas été surpris parce qu'un parti qui a été créé par des Waffen SS, un chef de parti qui en 2023, en parlant de Jean-Marie Le Pen, disait qu'il voyait pas l'antisémitisme chez Jean-Marie Le Pen alors qu'il avait été condamné pour révisionnisme, incitation à la haine raciale.

Et puis je veux répondre quand même à un point : il n'y a pas besoin d'être condamné pénalement pour déceler de l'antisémitisme. Voilà, pour déceler de l'antisémitisme, de la même manière qu'il y a un sexisme d'atmosphère, une homophobie d'atmosphère, il y a un antisémitisme d'atmosphère et on voit bien certains qui se glissent dans les interstices et qui jouent avec les mots, avec les allusions, avec les perches tendues. 

Et moi, je les combats de la même manière et j'invite à n'avoir aucune complaisance et à ne chercher aucune circonstance atténuante avec celles et ceux. Et moi, je l'ai vu stylo à la main à nouveau. J'ai vu des textes me concernant et concernant d'autres ou des expressions de cette nature. »

Vidéo polémique de lycéens : "Il faut savoir ce qu’on chante"

Benjamin Glaise : Que pensez-vous de ces propos tenus par des adolescents sur les réseaux sociaux où il est notamment question de Mohamed Merah, du Bataclan, de Salah Abdeslam ? Est-ce qu’on peut parler ici de simples erreurs de jeunesse ?

« Il faut quand même avoir l'intelligence de savoir ce qu'on chante. Voilà, moi je suis attaché à la liberté d'expression. Il peut y avoir de la transgression, ça a toujours existé. Mais comme vous le rappelez, quand on fait du Bataclan, de l'école Ozar Hatorah de Toulouse, des pogroms du 7-Octobre des choses dont on peut rire et se moquer, bah ça participe justement de cette ambiance pesante, lourde, où plus rien ne vaut, où l’idée de pouvoir jeter en pâture une partie de nos concitoyens est admise comme étant une manière d'exister. »

Ça veut dire que ces ados de 14-15 ans, ils doivent être sanctionnés lourdement ou pas ?

« Non, mais c'est là qu'il y a un problème. Faut juste qu'il y ait des adultes et des gens qui soient capables de leur expliquer le sens de ce qu'ils sont en train de faire et de dire. Et pour ça, il y a la responsabilité des adultes qui sont dans le débat public, des responsables politiques qui peuvent pas eux-mêmes laisser entendre que tout ça n'est pas grave. 

Quand il y a des gens qui expliquent que le 7-Octobre dont on a parlé tout à l'heure avec émotion, bah ça pouvait s'apparenter à un mouvement de résistance. Quand il y a des responsables politiques qui disent ça, bah après faut pas s'étonner qu'il y en ait certains qui disent : "On peut se moquer de tout ça." »

"Il faut que nos gamins soient mieux outillés"

Est-ce que les connaissances historiques, notamment sur la Shoah et la décolonisation, sont aujourd’hui suffisamment enseignées et assimilées par les jeunes ?

« Il faut que nos gamins soient mieux outillés. Il faut que les enseignants aient du temps. Voyez par exemple, moi je défends : il n'y a que 18 heures d'enseignement moral et civique, des moments où on parle des valeurs de ce pays, de son histoire. Il faut probablement doubler ce temps pour passer à 36 heures sur l'année, ce qui n'est déjà pas colossal. Mais ce qui nous permet de faire nation, c'est de connaître notre histoire et de pas avoir les sujets qui peuvent éventuellement fâcher qu'on met sous le tapis. 

Et vous avez raison de dire que l'enseignement de la Shoah et de l'histoire sombre du pays et du continent européen ne doit pas être écarté. Mais vous l'avez mentionné de la même manière que la colonisation et la décolonisation qui sont des éléments qui sont dans notre histoire mais qui sont un impensé, il faut pouvoir aussi les regarder en face. Un pays grandit quand il regarde son histoire avec ses moments glorieux, et la République en est pleine, mais aussi avec ses moments sombres. 

Et parfois on se dit : "Non, on parle pas des sujets compliqués." Et ben c'est d'autres qui en parlent avec leurs mots, avec leur vision et avec leur idée là aussi de camper les gens dans des positions qui empêchent de faire nation ensemble. Merci infiniment. »

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