Ajouter Sud Radio à vos sources préféréesBenjamin Glaise : Une revendication partagée par l'ensemble des syndicats, c'est l'augmentation du SMIC. Pour vous, c'est une mauvaise idée. Pourquoi ?
Agnès Verdier-Molinié : « Parce que ce qu'on voit, c'est qu'il y a des revendications, mais qui va payer à la fin ? Ce sont les entreprises. C'est une autre forme de taxe, en fait. Les gens ne sont pas contents contre le gouvernement, mais à la fin ce sont les boîtes qui payent l'addition. »
Le gouvernement se défausse en fait selon vous ici ?
« D'une certaine manière. Et ce qui est embêtant, c'est que la question d'augmenter le SMIC net, c'est une chose, mais derrière il y a des charges pour les entreprises. Quand vous augmentez de 14 ou 15 € le SMIC net, eh bien ça va coûter autour de 38 € aux entreprises. Et les entreprises de France vont mal aujourd'hui. Elles vont mal parce qu'elles sont surtaxées. C'est ce que j'explique aussi dans le livre : ce sont ceux qui sont le plus surtaxés, qui déjà payent le prix du modèle social, qui vont devoir passer à la caisse pour résoudre les problèmes qui ont été créés en fait par la surtaxation. C'est ça le truc.
Ce que j'ai expliqué dans une tribune des Échos il y a deux jours, c'est que le problème de la croissance de la France — on est en négatif au troisième trimestre de cette année —, vient complètement du fait qu'on a surtaxé toutes nos boîtes et nos entrepreneurs. Donc on continue à foncer dans le mur en faisant toujours payer par les mêmes l'addition. Ça ne marchera pas.
❌ Augmentation du Smic : « Qui va payer à la fin ? Ce sont les entreprises » 🗣️ Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation @iFRAP et auteure de Arrêtez de nous taxer ! : « Mais aujourd’hui, les entreprises vont mal, elles sont surtaxées ! » 📻 https://t.co/ZtgvbSTep3 https://t.co/yxnXDcahCM
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Le problème du net qui est faible en France par rapport à ce qui est payé par l'employeur, c'est que c'est la Sécu et c'est l'État qui se taillent la part du lion sur le pouvoir d'achat. Quand un employeur paye 100 à trois fois le SMIC, dans la poche du salarié il y a 47. C'est beaucoup plus faible que dans les autres pays européens. J'explique tous les écarts avec les autres pays, c'est gigantesque. Nous avons un modèle social hyper cher : on ne travaille pas assez longtemps, on paye des retraites trop chères, on a des niveaux de chômage plus importants, et tout ça est lié au fait qu'on a tellement taxé nos entreprises qu'on n'arrive plus à produire en France, à embaucher en France.
On a entre 140 et 150 milliards d'euros de coûts de prélèvements obligatoires supplémentaires sur nos entreprises par rapport à la moyenne de la zone euro hors France. C'est un écart absolument gigantesque qui détruit notre tissu entrepreneurial. Tous ceux qui nous écoutent le savent : quand on dit "si on produisait plus de médicaments en France", "si on produisait plus de textile en France", on répond que c'est trop cher, ce n'est plus possible. »
« On a cassé la croissance potentielle de la France par plus de dépenses publiques et plus de taxes »
Avec l'industrie qu'on a laissée d'une certaine manière s'effondrer de cette façon-là.
« Mais oui ! La part industrielle de création de valeur ajoutée annuelle en France maintenant, c'est 300 milliards dans l'industrie manufacturière, ce n'est rien du tout. Nous sommes dans une fuite en avant où plus on continuera à faire des chèques sur la dépense publique et à pressurer nos entreprises de l'autre côté, moins ça va fonctionner. Quand on croit que l'année prochaine on va avoir une croissance à 1 %, c'est complètement illusoire. On a cassé la croissance potentielle de la France par plus de dépenses publiques et plus de taxes. C'est pour ça que je dis dans ce livre : 'Arrêtez de nous taxer'. Si on veut rebondir, si on veut réaugmenter la richesse nationale moyenne par habitant — alors qu'on est passé sous la moyenne européenne —, si on veut de nouveau créer des emplois marchands dans notre pays, si on veut que les gens aient plus de pouvoir d'achat, pour l'instant on n'est pas dans la bonne direction. »
🇫🇷 « Les demandes des manifestants sont hors sol ! » 🗣️ Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation @iFRAP et auteure de Arrêtez de nous taxer ! : « Quand j’additionne leurs demandes, ce sont 90 milliards d’euros de dépenses supplémentaires. » 📻 https://t.co/ZtgvbSTep3 https://t.co/97x4Ir2r3w
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Qu'est-ce que vous dites aux Français qui se mobilisent dans la rue, qui étaient nombreux hier dans les cortèges et qui réclament davantage de profs, de policiers, de juges ou encore de soignants ?
« Ce que je leur dis, c'est que quand je fais l'addition de tout ce qu'ils demandent — par exemple l'augmentation du point d'indice de 10 % ou de 20 %, l'idée de repartir à la retraite à 60 ans qui était dans les revendications des cortèges, l'ensemble des mesures demandées —, j'ai fait l'addition, c'est de l'ordre de 90 milliards de dépenses supplémentaires. On n'a pas l'ombre du premier milliard. C'est totalement hors-sol, toutes ces demandes.
Et qui sont les personnes les plus représentées dans les cortèges ? Ce sont plutôt des agents publics. À un moment, il faut aussi comprendre la séquence dans laquelle on est : on est clairement au bord de la banqueroute financière pour la France. On a des finances publiques qui sont dans un état absolument catastrophique. Comment trouverait-on 90 milliards de dépenses supplémentaires en allant sur les marchés ? C'est ça qu'ils proposent ? Il y a un déni de réalité sur le moment que nous sommes en train de vivre. Le moment que nous vivons, ce n'est pas un moment où on peut réclamer plus de dépenses publiques, c'est un moment où on doit réclamer moins de dépenses publiques. »
« Il n'y a pas forcément de corrélation entre le niveau de dépense et la qualité du service public »
Moins sur l'éducation, c'est ce que vous proposez dans le contexte actuel ?
« Mais vous savez qu'on va avoir 1,7 million d'élèves en moins dans les prochaines années, et que les parents ne demandent qu'une chose, c'est de pouvoir scolariser leurs enfants dans l'enseignement privé sous contrat. L'enseignement privé sous contrat coûte moitié moins cher : pour un lycéen du public, c'est 10 000 € en moyenne par an payés par la puissance publique ; pour un lycéen du privé sous contrat, c'est 5 000 €. Si demain on arrête d'embaucher dans les écoles publiques de l'Éducation nationale qui sont boudées par les parents et qui ont de très mauvais résultats PISA, et si on ouvre plus de classes dans le privé, ça coûtera moins cher. Croire que c'est en alignant toujours des chèques et des milliards supplémentaires payés par de la dette pour les générations futures et des impôts supplémentaires pour les entreprises et les ménages qui travaillent, ce n'est pas la solution.
D'ailleurs sur le classement PISA, quand on voit les résultats des élèves testés dans le privé sous contrat, ils ont de bien meilleurs résultats, 30 points de plus que les élèves du public. Ça veut dire qu'avec moins d'argent public, le privé sous contrat a de meilleurs résultats pour les élèves. Regardez le nombre de personnes en attente de place pour leurs enfants dans les écoles privées sous contrat aujourd'hui. Il n'y a pas forcément une corrélation entre le niveau de dépense mis dans le système et la qualité du service public délivré aux Français. Les Français ont compris que ce n'est pas le montant dépensé qui garantit la qualité. L'efficience de la dépense est un vrai sujet qui n'est jamais véritablement étudié dans notre pays. »
🇫🇷 « On peut économiser 10 milliards dans l’Éducation nationale. Il faut ouvrir plus de classes dans le privé. » 🗣️ Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation @iFRAP et auteure de Arrêtez de nous taxer ! 📻 https://t.co/ZtgvbSTep3 https://t.co/Om6qVCiBrD
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La gauche veut instaurer la taxe Zucman en France. Vous y êtes fermement opposée. Pourquoi ?
« L'exemple californien est formidable : c'était 5 % et ils ont à peu près 200 milliardaires en Californie qui étaient censés être ceux qui allaient payer l'addition d'environ 100 milliards. La base taxable avait déjà en partie disparu avant même le vote : 30 % de ceux qui étaient censés être taxés n'étaient déjà plus là. Tous les calculs de rendement de la taxe étaient déjà faux. Dire qu'on va aller chercher dans la poche de ceux qui ont créé des entreprises, des entrepreneurs, et les taxer sur leur outil de travail — parce que c'est ça qu'il faut comprendre —, ils devaient payer 5 % y compris sur la valeur de leur boîte, ce qui est absolument impossible. C'est aussi ce que propose Gabriel Zucman. D'ailleurs, si on remonte dans les années antérieures, même à l'époque de l'impôt sur la fortune, l'outil de travail n'était pas dedans. »
« Les plus grandes fortunes payent plutôt 50 % d'impôts directs »
Ce qu'il dit, c'est qu'en fait les personnes les plus riches payent proportionnellement moins d'impôts finalement que la classe moyenne.
« Mais c'est faux ! Nous avons sorti toutes les études à la Fondation en regardant par décile les niveaux d'impôts directs payés des plus faibles revenus aux plus hauts revenus. Quand vous faites l'addition de tous les impôts directs du niveau 1 au niveau 10, vous avez l'inverse de ce qui est donné dans le débat public. On dit toujours que la totalité des impôts directs payés par les Français c'est 50 % et que les plus riches ne payent que 28 %. C'est plutôt l'inverse : la moyenne c'est plutôt 28 %, et les plus riches payent plutôt 50 %. On a inversé les valeurs avec des données qui en réalité ne sont pas les bonnes. »
La fortune des milliardaires en France a été multipliée par deux. Ça peut provoquer un sentiment d'injustice pour beaucoup de Français.
« Mais je dis aussi que ça a été moins multiplié que dans les autres pays. Et je dis aussi que beaucoup de nos soi-disant milliardaires... Par exemple dans le classement de Challenges, on nous dit qu'on a de l'ordre de 150 ou 170 milliardaires en France. Quand nous faisons les décomptes, nous en avons entre 50 et 60. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a des milliardaires qui sont français mais qui ne sont plus résidents fiscaux en France. C'est intéressant pour ceux qui nous écoutent : les gens qui ont créé le plus d'entreprises, qui ont un outil de travail, sont partis fiscalement de France.
Est-ce bien pour nous ? Non, parce que ce sont eux qui payent le plus d'impôts. S'ils s'en vont, ce sont les autres qui vont payer la charge fiscale restante. Et ça, c'est quelque chose qu'on ne dit pas. Quand on compare dans le classement de Challenges en disant que les 500 premières fortunes de France correspondent à 42 % de la richesse nationale, c'est faux puisqu'une partie de ces personnes ne sont même pas résidentes en France. D'abord on compare du stock et du flux, et ensuite on nous dit qu'ils ont l'équivalent d'un niveau de PIB alors qu'ils ne sont même pas résidents chez nous. »
« À force de taxer toujours les mêmes, on ne peut pas tondre un œuf »
Les plus grandes fortunes sont trop taxées aujourd'hui ?
« Mais bien sûr ! Et c'est documenté : il y a eu un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires qui dit qu'on est les plus taxés sur le patrimoine. À la Fondation, nous l'avons chiffré à plus de 60 milliards de taxation en plus sur le patrimoine, le capital et les revenus du capital. L'impôt sur la fortune immobilière n'existe pas dans la plupart des pays. L'impôt sur les successions : vous avez vu ce qu'ils ont fait en Suède depuis 2004 ? Ils ont supprimé l'impôt sur les successions et les donations. Pourquoi l'ont-ils fait ? Parce que beaucoup d'entrepreneurs, notamment le fondateur d'IKEA qui est un symbole, étaient partis de Suède. Les sociaux-démocrates étaient paniqués de voir que beaucoup de leurs créateurs d'entreprise partaient. Ils se sont dit qu'ils allaient supprimer la taxation des transmissions d'entreprises, puis ils se sont dit que ce ne serait pas juste pour ceux qui n'ont pas d'entreprise et ils l'ont fait pour tout le monde. »
❌ « Une croissance à 1 % l’année prochaine ? C’est complètement illusoire » 🗣️ Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation @iFRAP et auteure de Arrêtez de nous taxer ! : « On a cassé la croissance potentielle de la France par plus de dépenses publiques et plus de taxes » 📻 https://t.co/G7D0QATuMd
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Trop d'impôt tue l'impôt ? À force de cumuler des impôts, il y a des stratégies d'évitement et les rentrées fiscales sont moins importantes.
« La vérité, c'est qu'on fait partir les talents, on les fait fuir et parfois même avant qu'ils n'aient créé leur première boîte. Le startuppeur qui va monter une boîte va se renseigner sur la taxation des plus-values s'il cède son entreprise. Aujourd'hui, on monte une startup, dans cinq ans on la revend et on en monte une autre. Le niveau de taxation des plus-values en France est très élevé par rapport aux autres pays. Vous croyez que ça incite les jeunes à venir créer des boîtes de croissance en France ? Beaucoup de nos ingénieurs et de nos diplômés vont monter des boîtes à l'étranger et les faire financer aux États-Unis par des fonds de pension. On a une vision étriquée du fonctionnement de l'économie. On ne comprend pas que la fiscalité, c'est la vie de tous, de la naissance à la mort. Tout est fiscal en France.
En Suède, ils ont supprimé la taxation des successions et des donations pour tout le monde, quel que soit le niveau de patrimoine, puis l'impôt sur la fortune quelques années plus tard. Est-ce que cela a fait baisser leurs recettes fiscales totales ? Ça les a fait monter ! C'est ça qui est dingue. Prenons la contribution différentielle sur les hauts revenus : le gouvernement nous avait dit qu'on créait ça parce que certains étaient à moins de 20 % au total — des entrepreneurs qui se payent en dividendes et ne sont pas toujours assurés de leur revenu. On nous avait dit que ça ferait 2 milliards de recettes dans les caisses publiques. Ça a fait 400 millions d'euros ! Pourquoi ? Parce qu'à force de taxer toujours les mêmes, on ne peut pas tondre un œuf, il n'y a pas la recette qui rentre. Tous ceux qui nous disent dans la campagne présidentielle qu'on peut aller chercher 15 ou 20 milliards en taxant les riches ou les héritages, je peux vous assurer que même s'ils faisaient passer leurs mesures, il n'y aurait pas les recettes en face. »
« Notre intérêt commun, c'est de créer de la richesse et de la valeur ajoutée chez nous »
Sur la taxe Zucman, on parlait de 15 à 20 milliards d'euros, finalement c'est 3 à 5 milliards. C'est tout de même intéressant.
« Mais même les 3 à 5 milliards, on ne les aurait pas. C'est ça la réalité. Le nombre de taxes qu'on a mises en place ces dernières années sans avoir les recettes devrait quand même nous faire réfléchir. Nous sommes le pays le plus taxé, numéro 1 en Europe devant tout le monde, devant les Danois et devant les Belges ! Et on dit que la solution, c'est plus de taxes ? »
🇫🇷 Taxe Zucman : « C’est faux de dire que les plus riches paient moins d’impôts » 🗣️ Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation @iFRAP et auteure de Arrêtez de nous taxer ! : « C’est plutôt l’inverse. La moyenne paie 28 % et les plus riches, c’est plutôt 50 %. » 📻 https://t.co/G7D0QATuMd
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C'est la solution pour Jean-Luc Mélenchon qui dénonce la France vice-championne du monde en distribution de dividendes. On pourrait vous répondre cela aussi.
« Mais ça n'a rien à voir ! Les dividendes en question sont versés parce que ce sont des boîtes du CAC 40 qui réalisent 80 % de leur activité à l'étranger. Il faut atterrir sur ces questions et se dire que notre intérêt commun, c'est de créer de la richesse et de la valeur ajoutée chez nous. Tous ces débats sont phagocytés par les super-taxeurs qui veulent nous empêcher de réfléchir au vrai sujet. À chaque fois qu'un Premier ministre dit qu'il va falloir baisser la dépense publique, une vague déferlante nous dit qu'il faut taxer, taxer les riches, aller chercher l'argent là où il est. Ce n'est pas la solution quand on a 150 milliards de déficit, qu'on est déjà le pays qui taxe le plus ses entreprises — 150 milliards de plus qu'ailleurs — et ses ménages qui créent la richesse, et qu'on désincite les entrepreneurs à embaucher.
C'est ce qui s'est passé depuis la dissolution : avant, le gouvernement s'était engagé à ne pas augmenter les impôts pour les créateurs de richesse et les entreprises. Après la dissolution, ce pacte a sauté en vol. Depuis, nous sommes tanqués au niveau de la croissance. Dans les études de Bpifrance, l'investissement baisse, le niveau de confiance est au plus bas. »
🇫🇷 « Les plus grandes fortunes sont trop taxées en France ! » 🗣️ Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation @iFRAP et auteure de Arrêtez de nous taxer ! : « Oui, il y a plus de milliardaires, mais ils ne sont plus résidents en France » 📻 https://t.co/ZtgvbSTep3 https://t.co/5lWe7msBc8
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« Nous avons besoin d'une allocation sociale unique gérée par Bercy en crédit d'impôt »
Comment remettre en emploi les personnes les plus éloignées du travail tout en plafonnant les aides sociales à 70 ou 80 % du SMIC ?
« Le pourcentage en question, il faut le choisir. Une personne bénéficiaire du RSA en France va y rester 5 ans en moyenne, alors que dans les pays du nord de l'Europe, l'équivalent d'un revenu de solidarité est de 2 ans en moyenne. Nous ne sommes pas du tout dans l'activation de la demande d'emploi. Avec la réforme, l'ensemble des personnes au RSA sont inscrites à France Travail, alors qu'auparavant, selon un chiffre de la Fondation, il n'y avait que 40 % des personnes au RSA inscrites. Mais le problème, c'est qu'on les a mises en catégories F et G où elles sont quasiment toutes dispensées de recherche d'emploi. On se ment à nous-mêmes : on dit qu'il faut que ces personnes soient accompagnées dans la recherche d'emploi, et ensuite on dit que cela ferait tellement gonfler la catégorie A qu'on ne va même pas leur demander de faire des recherches.
J'ai été auditionnée il y a deux jours à l'Assemblée par la commission d'enquête sur le sujet : il y a d'abord un sujet de simplification. Comment peut-on continuer à avoir le RSA financé par le département mais distribué par la CAF, la prime d'activité financée par l'État mais délivrée par la CAF, l'allocation adulte handicapé financée par l'État, des financeurs partout entre les caisses sociales, les départements, les centres communaux d'action sociale ? Tout cela est pléthorique, avec des coûts de gestion gigantesques de l'ordre de 6 à 7 milliards d'euros par an, alors qu'on pourrait gérer une allocation sociale unique gérée par Bercy en crédit d'impôt.
La première proposition que j'ai faite à la commission d'enquête, c'est que toutes les aides sociales touchées en numéraire, qu'il s'agisse d'aides locales, nationales ou de droits connexes, soient déclarées à Bercy dans le revenu fiscal de référence pour savoir qui touche quoi. Cela fait 10 ans que nous demandons à la CNAF les montants anonymisés sur l'ensemble du territoire avec la composition des foyers, nous n'avons jamais réussi à obtenir ces données. Les Français sont à 72 % favorables à ce que l'ensemble des aides cumulées ne puisse pas dépasser 1 500 €, et à plus de 50 % pour qu'elles ne dépassent pas 1 000 € par mois. Ce sont des économies potentielles et une incitation à revenir au travail. »
Quel candidat entre David Lisnard, Bruno Retailleau et Sarah Knafo incarne le mieux vos idées libérales pour 2027 ?
« Je n'aime pas me positionner en la matière parce qu'aujourd'hui, nous sommes encore dans l'étude des programmes à la Fondation. Nous avons mis en ligne depuis juillet un comparateur des programmes avec 15 candidats et déjà 2 000 propositions enregistrées. J'encourage tous les auditeurs à les regarder. Des propositions qu'on pourrait appeler libérales, il y en a dans tous les programmes : la retraite à 65 ans d'Édouard Philippe va dans le bon sens — nous dirions plutôt 66 ou 67 ans —, quand Marine Le Pen dit qu'il faut faire 140 milliards d'économies, ça a quand même avancé, même si de l'autre côté ils veulent retourner à la retraite à 62 ans, ce qui est antagonique avec l'idée d'économiser. David Lisnard propose la décentralisation, mais c'est parfois contradictoire de dire qu'on autonomise tout en décidant au niveau de l'État l'augmentation des salaires des professeurs. En faisant un mix de tout cela, il y aurait la possibilité d'avoir un bon programme.
Pour l'instant, je ne dirais pas qu'il y a un programme en particulier qui est assez avancé et détaillé pour vraiment redresser la situation. Ce que je dis dans le livre, c'est qu'il faut 230 milliards d'économies à l'horizon 2037 et 150 milliards de baisses d'impôts. Dire qu'il faut baisser les dépenses et augmenter les impôts est une impasse : la baisse de la dépense a un effet récessif sur la richesse nationale, ça fait baisser le PIB, et pour contrer cela et recréer du PIB en valeur ajoutée marchande dans nos entreprises, il faut baisser les impôts et surtout ne pas les augmenter. »
« Pour être une gauche de gouvernement, il faut respecter le principe de base de la propriété »
Cette hostilité entre militants pourtant proches politiquement, comme Glucksmann révèle-t-elle une montée de la conflictualité en France ?
« Le programme de Raphaël Glucksmann est très fiscal : il y a énormément de propositions d'impôts supplémentaires, notamment la taxe Zucman et le fait de taxer plus les héritages. Visiblement, cela ne leur suffit pas, alors que c'était au cœur des revendications dans les cortèges hier sur la justice fiscale et la taxation des milliardaires. Clairement, on est au-delà de ces questions budgétaires et fiscales avec une situation où ce qui peut représenter la gauche sociale-démocrate est totalement rejetée pour aller vers une vision beaucoup plus révolutionnaire et même spoliatrice. »
Une vision mortifère selon vous ?
« Allez dire qu'on ne respecte plus la propriété ! C'est l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, le fondement de la société. Si on dit que la propriété n'a plus de valeur, qu'on peut aller chercher l'argent là où il est et tout prendre au-delà d'un certain niveau d'héritage, on a déjà basculé dans une situation où on pousse à la haine des uns et des autres, où il n'y a plus de respect du travail, plus de respect d'avoir consacré une partie de sa vie à monter des entreprises, embaucher des gens et les faire progresser. Tout cela serait balayé. Cela dit l'impossibilité pour une partie d'une gauche extrême de reconnaître que pour être une gauche de gouvernement, il faut être une gauche qui respecte des principes de base que sont la propriété et l'engagement pour la société, notamment au niveau des entreprises. »