Retranscription des premières minutes :
- Sud Radio vous explique. Alors il y a un projet contre la fraude sociale qui a été présenté par Sébastien Lecordu.
- Bon, on ne sait pas si le gouvernement va aller très loin et donc si ce projet sera mis en route, bien sûr, parce qu'il y a beaucoup, vous l'avez compris, beaucoup beaucoup de supputations. On ne sait pas si ce gouvernement va tenir.
- En attendant, il y a quand même ce plan contre la fraude sociale qui a été présenté et mis sur la table.
- Pour en parler, nous sommes avec Pascal Brindeau, ex-député UDI, auteur d'un rapport parlementaire il y a 5 ans avec 55 recommandations pour endiguer la fraude sociale.
- Bonjour à vous. Bonjour. La fraude sociale, c'est vrai qu'on en parle beaucoup et on a du mal à prendre des décisions.
- De quoi s'agit-il d'ailleurs quand on parle de fraude sociale ? Alors d'abord, on en parle plus qu'avant, effectivement, puisque jusqu'à ce rapport parlementaire que nous avions établi avec mon collègue Patrick Hetzel, c'était plutôt un tabou. On mettait la poussière sous le tapis et on disait ça n'existe pas.
- Au plus, les caisses d'assurance acceptaient de reconnaître qu'il y avait quelques centaines de millions d'euros qui se baladaient ici ou là.
- Oui. Aujourd'hui, effectivement, le constat fait plutôt consensus de dire que la fraude aux prestations de cotisations sociales, qui regroupe effectivement un champ très large, ça va de la fraude par rapport à du travail dissimulé, par rapport à des aides qui sont données avec des sociétés écrans qui disparaissent une fois que cette fraude a été constatée.
- C'est la fraude à la TVA, c'est la fraude sur les prestations sociales, la fraude à la délivrance de médicaments qui peuvent ensuite nourrir des trafics y compris internationaux très lucratifs et qui sont liés d'ailleurs à des organisations.
- C'est-à-dire des organisations du grand banditisme, voire des organisations terroristes, ça avait été établi par la collègue Nathalie Goulet, sénatrice.
- Ça recouvre effectivement un champ très large, dans l'assurance vieillesse, dans l'assurance maladie et dans l'assurance chômage notamment.
- On a du mal d'ailleurs à mesurer l'étendue, vous, vous aviez parlé de 14 à une quarantaine de milliards d'euros, c'est énorme, alors que certains disent que c'est plutôt 2, 4, 5 milliards. On l'estime à combien ? À peu près. Parce que c'est la valse des… C'est la valse des chiffres là, mais on a du mal à savoir.
- Les 2 milliards dont on parle souvent, ce sont en fait les fraudes qui sont constatées, qu'on a pu établir réellement.
- Et la fourchette de 13 à 40, c'est en fait ce qu'on peut estimer être à la lueur de ce que la fraude est, de ce qu'elle peut être en réalité, sans qu'on puisse évidemment d'une part la constater totalement et ensuite sans qu'on puisse récupérer les sommes.
- Oui, alors parmi les pistes, il y a une carte d'identité biométrique et une carte vitale dématérialisée, grosso modo qui serait donc sur le portable. Est-ce que ça pourrait changer quelque chose, ça ? C'est une mesure qui n'est pas inintéressante, mais on est au milieu du guet en réalité.
- Il y a plusieurs pays qui se sont lancés dans la totale dématérialisation des données d'état civil, fiscal et social.
- Oui.
- L'Estonie notamment. Donc faire passer les données de la carte vitale dans une carte d'identité biométrique, c'est un début, ça demande une adaptation technique importante, parce que passer votre carte d'identité sur le terminal d'un pharmacien, ce n'est pas aujourd'hui possible.
- Oui.
- Donc ça demandera des évolutions techniques importantes.
- Je dirais des évolutions techniques qu'on n'a pas vues sur un autre sujet pour le moment.
- Moi, depuis 2020, on me parle de l'ordonnance médicale dématérialisée, ce qui se fait en Espagne par exemple depuis des années.
- Et en 2020, on me disait, ça ne demande plus que quelques mois d'adaptation technique et on y passe.
- Et on n'y est toujours pas.
- Vous voyez, donc au-delà de l'annonce, il faut ensuite se donner les moyens de mettre en place ces dispositifs.
- Nous, avec Patrick Hetzel, on préconisait plutôt une...
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