Retranscription des premières minutes :
- Des Français en difficulté qui sont privés de travail. On va parler des conséquences du chômage.
- Depuis 2015, c'est-à-dire depuis 10 ans, le chômage a nettement baissé. Ça, c'est confirmé par une étude.
- On s'en doutait. C'est ce que disaient les chiffres. Qu'est-ce qui n'a pas baissé, d'après cette même étude ? C'est la pauvreté. Pourquoi une baisse du chômage n'entraîne pas une baisse de la pauvreté ? Décryptage avec notre invité. Bertrand Martineau, bonjour.
- Bonjour.
- Bienvenue sur Sud Radio. Vous êtes économiste à l'Institut Montaigne, spécialiste de la question du chômage, notamment des politiques de l'emploi et du dialogue social. Vous avez été même, en un lointain temps, conseiller social de Nicolas Sarkozy lorsque ce dernier était président de la République. Bertrand Martineau, une étude qui révèle que la baisse du chômage ne fait pas baisser la pauvreté. Est-ce que c'est un paradoxe ou pas ? Non, pas forcément. Parce que les causes de la pauvreté ne sont pas uniquement le chômage.
- Il y a des gens qui sont inactifs, par exemple, ou des gens qui sont au RSA, ou des personnes lourdement handicapées qui dépendent de l'allocation adulte handicapé, qui peuvent être pauvres, mais ils ne sont pas concernés par la question du chômage.
- Donc les deux sujets ne sont pas liés mécaniquement. Par ailleurs, le chômage a assez fortement baissé, donc de trois points.
- Il ne s'est pas non plus effondré.
- On a connu quand même beaucoup de pays qui ont vu un taux de chômage baisser beaucoup plus que nous.
- Oui, ça c'est vrai aussi. Alors si on regarde les chiffres publiés par le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est ce conseil qui publie cette étude. Entre 2015 et 2022, moment où on a arrêté l'étude, mais c'était logique, il y avait le Covid, ça ne servait à rien, le chômage est passé de 10,3% à 7,3%. C'est une baisse importante. Le chômage a été diminué d'un quart sur la période.
- On aurait pu espérer quand même.
- Est-ce qu'il y a un effet sur la pauvreté avec une baisse aussi sensible ? Oui, bien sûr. Mais d'abord, la pauvreté, en l'occurrence, celle qui est mesurée, c'est une pauvreté relative, c'est-à-dire qu'elle est proportionnelle au salaire médian.
- C'est-à-dire que si entre-temps, et c'est le cas heureusement, si entre-temps les salaires ont augmenté dans notre pays, le salaire médian a augmenté, en fait, la pauvreté peut ne pas avoir reculé. C'est le premier point.
- Deuxième point, vous avez des phénomènes de pauvreté au travail. Des personnes au temps partiel, par exemple.
- En partiel, vous êtes, selon cet indicateur, vous êtes évidemment dans la pauvreté.
- Est-ce qu'il y a une augmentation sur la même période du nombre de personnes qui sont au RSA ? Quand même, une augmentation d'environ 200 000 personnes.
- Et vous avez aussi une légère augmentation de toutes les personnes qui sont aux franges du marché du travail, qu'on appelle le halo autour du chômage, qui sont des personnes qui, généralement, sont au RSA, qui voudraient travailler, mais qui ne cherchent pas vraiment du travail, donc qui ne sont pas comptabilisés comme chômeurs, et qui, souvent, sont dans une situation de précarité, voire de pauvreté.
- Ça veut dire quoi, qu'ils voudraient travailler, mais ne cherchent pas forcément du travail ? On parle de quel type de travailleurs ? C'est des gens qui sont découragés, souvent. C'est des chômeurs de longue durée qui ont basculé dans le RSA et qui sont découragés.
- Et ce sont d'ailleurs ceux que les politiques sociales, dont celles d'ailleurs auxquelles vous avez travaillé, ont le plus de mal, en fait, à sortir de ce fléau-là.
- Alors vous l'avez dit, plusieurs enseignements dans ce que vous venez de nous dire, Bertrand Martineau.
- D'abord, c'est vrai que le chômage a baissé. Il a baissé fortement, d'un quart, réduction d'un quart.
- C'est quand même considérable en 10 ans. En revanche, il a baissé moins en France que dans d'autres pays. Comment on explique ces différences ? Oui. Alors une réduction de 3 points de chômage en 10 ans, c'est tout à fait significatif. C'est pas non plus spectaculaire.
- Encore une fois, il y a des pays...
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